El futbol soy yo (Perfil 4/2/2013)

24 febrero 2013 at 7:09 75 comentarios

¿Por qué no hay publicidad comercial y tan sólo propaganda gubernamental en Futbol para Todos? Es de imaginar    que la razón no se debe a la exigencia de alguna cláusula en la Ley de Medios. Es  muy probable que el costo de la trasmisión pueda ser solventado en gran parte sino en su totalidad por firmas privadas. Si esto así ocurriera, tendríamos una nada desdeñable contribución a la democracia por el hecho de que no se usa un canal público en beneficio de los intereses corporativos de un sector político que ocupa transitoriamente la casa de gobierno. Y haría más creíble la intención de que la ley apunta a una mejor distribución de los medios masivos de comunicación.

El futbol televisado en las actuales condiciones que permiten la apropiación de su imagen por el estado tiene su público. No son todos, son pocos. La mayoría de los argentinos hace otra cosa y ve programas diversos sin abocarse a mirar tres o cuatro veces por semana los partidos de la fecha. El noventa por ciento de los estadios está semivacío. Nos hemos habituado a que cante una sola hinchada porque otra tiene prohibida la entrada. El amistoso entre Rosario y Newells fue un caso extremo. Las hinchadas no se encontraron, los equipos no se enfrentaron, y sin verse la cara ni jugar,  la violencia explotó en cada una de las canchas. Eso también es Futbol para todos.

Pero la palabra “todos” se usa mucho. Recordemos el 78 y la fiesta de “todos”. Los que dicen que tienen a todos por detrás es porque quieren reventar a unos cuantos que se  le ponen en frente. El futbol, todos lo saben, interesa cada vez a menos. Para que radio Rivadavia trasmita Barcelona vs Getafe con su relator y el comentarista narrando en un estudio lo que ven por televisión y se comuniquen en exteriores con un cronista que anuncia un gol de Defensa y Justicia, muestra que el futbol, antes que otras actividades lúdicas, se encamina hacia el modelo de Titanes en el Ring.  No son pocos los programas que hablan de futbol en el que la puesta en escena es circense. No siempre entretenida a pesar de los gritos programados por simuladores a bajo costo.

Macri dice que con esa plata quiere hacer escuelas. La presidenta decía que con la 125 quería hacer hospitales. No van a  hacer nada. De todos modos el futbol es de las pocas cosas que quedan para evitar nuestro mortal aburrimiento.

La tribuna popular es de adolescentes y patotas armadas. La platea es de una clase media que se desgañita con insultos hacia el equipo contrario, hacia el propio equipo, contra el referí, contra el técnico y contra el cuñado. El futbol ya no es popular. El referente pueblo no es más que un símbolo de patanes de la cultura. Los llamados movimientos populares hace décadas que dejaron de serlo. Quedan pequeños grupos armados a las órdenes de caciques. Volvemos a la época anterior a la ley Sáenz Peña. El discurso nacional y popular es un fenómeno netamente burgués. Ni siquiera nac&pop. Funciona a puro pogo. Su “relato” chorrea resentimiento de clase media: envidia, venganza, cola de paja. A ningún obrero, trabajador, cuentapropista, monotributista, laburante en negro, le interesa lo que dicen Cristina, Abal Medina, Macri, Solanas ni siquiera Moyano o el periodismo político con sus estrellas. La gente quiere laburo, que no la maten y que no la jodan. La única utopía de masas realmente existente.

La política nacional es la farándula de la burguesía mediatizada. Y el futbol es parte de esa política. A los que nos gusta el futbol seguimos al Barça, al Madrid, al Manchester United y al City, queremos saber qué pasa con los jugadores de la selección que juegan en Europa. Es el futbol de los ricos, y padecemos nuestro pobre futbol. Pero rinde. Es lo que nos queda.

Dicen que con la plata que se invierte en “Futbol para  Todos” se podría hacer otra cosa. Mentira. Con esa plata ni éste ni otro gobierno no harían nada salvo “construir poder”, en argentino: distribuir prebendas. Es posible que Futbol de Primera en el 13 fuera una mejor solución dominguera al ver todos los compactos con sus comentarios en poco tiempo y con un ritmo aunque ficticio más dinámico.  Al menos no veríamos los interminables partidos en los que se le pega a la pelota con la canilla. La calidad no importa. A veces cuanto peor es un partido más divertido resulta. No es culpa de los jugadores, en su inmensa mayoría rehenes de contratos falseados, laburantes con sueldo atrasado y promesas incumplidas. La corrupción de los dirigentes tampoco importa. Es inclusiva. Parece que lo único importante es que le sacaron la exclusividad a Clarín. Pase lo que pase nadie quiere olvidar el futbol. Es el sueño de los que nada tienen. Los padres arremeten contra el técnico de infantiles porque no lo hace jugar al hijo. Los entrenadores dicen  que ninguno quiere jugar de defensor. La meta es Messi. Etcétera.

Creo que en la Argentina nos hemos quedado sin tema. El Futbol para Todos apenas lo es. Cada semana hay que inventar algo para llenar el vacío. A veces es una cosa truculenta, como el gambito jurídico con Irán, o hechos siniestros, como ciertos asesinatos bien seleccionados que tiene que ver con lo que se llama “tragedia” del Once. El resto es un verso hueco. Por pudor y vergüenza ajena no hablaré de la polémica sobre los árboles de la 9 de julio. A veces alguien nos despierta de este sopor rioplatense. Laura Ginsberg vuelve a hablar después de años, y como aquella vez frente al edificio de la Amia, patea el tablero y desnuda nuestra hipocresía y conformismo bien ajustado al fraude moral y a la estafa ideológica. Habla de lo que no queremos que se sepa: la conexión local. Pero el show debe continuar. Y continúa para los futboleros. Sigo siendo hincha de futbol. Primero  del mismo futbol. Luego de la selección. Después de mi club. Es una lástima que lo secuestre el estado. Lamentable imagen usada por la presidenta pero reversible. Es posible que el gobierno no quiera que empresas que son parte del crecimiento económico del que tanto se jacta no aparezcan con su nombre en la torta publicitaria. Le sería insoportable que compita con la imagen redentora que da de sí mismo. No quiere que se sepa que no hace más que recaudar y confiscar lo que sectores productivos con sus obreros, técnicos, gerentes y empresarios generan cada día. Debe ser por eso que no quieren correr el riesgo de que petroleras, gaseosas, calzados deportivos, bancos, líneas aéreas, paguen el futbol para todos con un dispendio que puede ser varias veces inferior al conseguido por “Bailando” de Tinelli. No quiere otros nombres junto al futbol para todos. No lo quiere para todos, lo quiere para sí. Ni quiere que el negocio, la organización  y la resonancia social del futbol estén fuera de su tutela, manipulación y vigilancia.

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BIENVENIDA YOANI SANCHEZ A TODOS LOS LUGARES QUE PUEDAS VISITAR! SALUD COMPAÑERA DE LA LIBERTAD. Entrevista diario La Nación sobre educación

75 comentarios

  • 1. Norberto Rodríguez  |  24 febrero 2013 a las 8:24

    Estimado Tomás: Descarnado y excelente artículo en Perfil del 24 de febrero en Perfil. Compartimos la pasión por el mismo club: Vélez Sarsfield, ejemplo de institución y por lo tanto no pocas veces discriminada por los poderes del fútbol. Una sociedad seria, y una dirigencia seria, tomaría tu artículo para promover un debate en serio sobre el fondo de la cuestión. Sí, ya sé, no sucederá porque al igual que en otros temas la verdad no importa y la verdad descubre. No dejes de seguir opininando.

  • 2. Mar  |  24 febrero 2013 a las 12:57

    A varios nos parece así, hay una chatura de temas equivalente al aplastamiento de los 90, y esta vez no se le puede echar la culpa a la convertibilidad porque el bolsillo arde con la inflación.
    Lejos quedaron aquellos primeros años postdevaluación en que la cosa se movía.
    Pienso que la corrupción y el modo de ejercer el poder de este gobierno han aplastado, y nuevamente estamos para adentro. También la inseguridad ha hecho lo suyo.
    Todos protestan por la propaganda del gobierno en Fútbol para Todos. Nadie se la banca. Hacen zapping o le sacan el sonido. En una cadena nacional de finales de año la gente explotaba de ira porque les habían interrumpido el programa de “Graduados”!!
    Así están las cosas. Pero ninguno quiere que se saque el fútbol… y bien que hacen, porque esa plata no se emplearía mejor.
    Tampoco le creería a ninguno que venga a plantear que esa plata que despilfarramos con el Fútbol para Todos vaya a ser usada con otro fin loable. Ni a Macri, ni a ninguno.
    Lo que sí es exasperante es que podría pagarse con publicidad privada, del mismo modo que podría emplearse toda la que chorean con Aerolíneas… qué digo A.A…. TODA la que chorean!

  • 3. Lina Altieri  |  24 febrero 2013 a las 14:15

    L´état c´est moi. Aussi le foot.
    Lina

  • 4. mARCELO  |  24 febrero 2013 a las 14:27

    El fútbol tiene q estar en manos del estado como tantas otras cosas deberían estarla , pero el tema acá es el fútbol ,y la verdad q no se si da para tantas ideas , sino mas bien para el recintimiento de los opositores y voces quejosas todo el tiempo ,y acusan , levantan el dedo,destilan odio , bronca ,creen que hay permanentes confabulaciones del gobierno, mitifican a los esponjosos Scioli Massa como alternativa que los “medios” ya se estan encargando de instalar en sus coontinuos y latosos informativos , ademas ,esperan siempre la oportunidad para decir “relato” como si esta palabra fuese algo malo, una palabra muy usada ya hasta el cansancio, por eso siempre están aburridos que ya ni prestan atención a los partidos a nuestro buen fútbol ,esa mirada siempre “europea”es común en muchos , pero recordemos que un partido entre Liverpol y Blink 182 , no hay mucha diferencia de calidad entre un Racing Unión , en mas aquí los pibes hacen caños , allá corren con la espalda erguida,bien derecha”,como si fuese una de 100 metros , uno lo ve al Kun Aguero , metro sesenta ,con los otros grandotes y se pregunta como hace , y como es posible que todavía no lo partieron en dos ?, no es que los ingleses sean buenos y disciplinados . es que el Kun amaga y juega
    Feliz domingo y suerte a sus respectivos equipos , aguante el canalla mañana

  • 5. Ma.Cristina  |  24 febrero 2013 a las 14:52

    Bien por la goleada de Vélez para la copa, mi sentimiento de solidaridad para la familia de la pequeña jugadora de hockey.

  • 6. Lu  |  24 febrero 2013 a las 18:12

    yo creo que TODOS debemos hacer campaña para SACAR LA PROPAGANDA POLITICA DE FUTBOL PARA TODOS…..

    es inadminisble, es un BOCHORNO lo q hacen los k….

    es humillante que dejemos q nos atropellen de esa forma…

    todos los INTELECTUALES, LOS MEDIOS, LOS PARTIDOS POLITICOS, deberian dejar de lado sus mezquindades y miserabilidades y apoyar el proyecto del diputado pinedo…y demostrar q pueden hacer algo ademas de hablar al pedo todo el dia… se anotarian unos cuantos porotos…. si fueran un poco inteligentes lo harian ya q con eso ademas podrian mejorar un poco su desastrosa imagen ante la sociedad

  • 7. Damian  |  24 febrero 2013 a las 18:25

    La designación de cual es propaganda y cual publicidad es ya una toma de posición, ambas terminan siendo una impostura exigidas por el resultado. De las diferentes formas en que algo nos llega como publicidad-propaganda en FXT la que se presenta desde el perímetro del estadio como marco de todas las jugadas es la mas poderosa por lo ineludible y subliminal, estos son espacios de empresas privadas. La de las camisetas un exceso innecesario de cartelería privada. La detestable que interviene imagen y relato son institucionales, de gobierno y privadas, igual proporción se da en las de entretiempo, eludibles por el zaping y el biorsi. Hay una contaminación de publicidad privada en cada partido.
    Esta estructura es similar a la de la administración anterior con la diferencia que el clásico Boca y River marcaba un punto de comercialización extraordinario, donde se acrecentaba la subscripción al cable y otras cosas.
    La publicidad de los actos de gobierno, debe continuar cualquiera fuese, el Pro tiene una maquinaria publicitaria de excelencia, el producto es efímero si no responde a lo que se dice de él, lo sepulta su propia publicidad. Nadie mira todos los partidos, si es difícil que alguien que disfrute del fútbol y tenga un club preferido deje de verlo.
    Pensé que “la gente” era una expresión exclusiva de político o periodista en campaña. Las consignas trabajo, seguridad y que no la jodan¿? no son patrimonio exclusivo de una clase. Tampoco comparto la generalidad que no le interesa la política. Las elecciones y las expresiones políticas demuestran claramente que el resentimiento una gran parte de la clase media está concentrado en la forma de ayuda a los más débiles. Por ejemplo mirar fútbol sin necesidad de estar abonado a ningún sistema de pago que lo excluya.
    ¿Quien paga? todas y todos, José Mercado no entiende otra lógica autolimpiante que la suya.

  • 8. Juan perez  |  24 febrero 2013 a las 19:31

    1.200.000.000 $ es el presupuesto de Fútbol para Todos del año 2013.

    Indudablemente se podrían hacer muchas cosas con esa enorme cantidad de dinero, claro que si decimos de antemano que no se puede hacer nada, nos van a seguir pasando por encima como hasta siempre.

    Van a seguir lavando el cerebro de la gente, diciéndole por ejemplo que el atorrante corrupto Boudou es inocente, y defenestrando a todo aquel que trate de desenmascarar su mentira.

    No podemos seguir permitiendo semejante estafa con nuestro silencio cómplice, con nuestra tolerancia estúpida, con nuestra falta de compromiso. Tenemos que hacer algo, no podemos quedarnos callados, mansamente como unos estúpidos como lo hicimos hasta ahora.

  • 9. Gustavo  |  24 febrero 2013 a las 20:00

    Bueno para mi eso del Futbol para todos esta bien. Antes habia que escucharlo por radio, aparte de la cuota de cable abonar no se cuanto mas, o esperar el Domingo a la noche que pase algo Futbol de primera. Que le daba mucho mas espacio a Boca y River que a los demas clubes. Pero por otra parte eso no signifaca que sea perfecto. Nunca entendi porque no hay propagandas de empresas. O prefieren hacerlo en canales de cable asi no le dan nada al Gobierno o el Gobierno no las deja. Pero si lo harian podrian solventar los gastos. Y lo que esta pesimo es el abuso de propaganda gubernamental que hay. Tanto que pareceria que viviriamos en paises como Suecia. Porque como bien dice el nombre es Futbol para todos, no para publicidad gubernamental. Y en cuanto a los barrabrabas desde que tengo uso de razon las hubo. Estuvo ” el abuelo” en boca y no se cuantos mas.
    Y lo que no soporto es la distencia que hay entre los que nos gobiernan y los problemas reales de la poblacion. Mientras se pelean entre ellos, cerraron la Sala alberdi en teatro San Martin, son cada vez mas seguidos los cortes de luz, talaron no se cuantos arboles de la 9 de julio, las victimas de la tragedia de once siguen sin encontrar justicia, no les pagan a los maestros, los hospitales dan lastima, etc.
    Y de eso nadie habla

  • 10. Juan Perez  |  24 febrero 2013 a las 20:54

    El Fútbol para Todos costó $ 4000 millones en tres años. ¿En serio creen que no se podría hacer nada mejor con eso?. ¿Saben lo que son 4.000 millones de pesos ?,¿Cuántas familias muertas de hambre podrían comer con esa cantidad de dinero?

    Nadie pidió futbol para todos, la gente ya veía futbol con decodificadores truchos y demás, y además hay otras prioridades. De todas formas lo que pide el proyecto de Pinedo no es que se elimine el FTP sino que se saque la propaganda política, se podría hacer publicidad lo que daría ganancias en lugar de pérdidas que pagamos todos. Macri no es santo de mi devoción pero en esta tiene todo mi apoyo, y el de mucha gente. No entiendo porque los partidos políticos no se unen todos detrás de esta iniciativa que los beneficiaría a ellos mismos, no solo porque demostrarían que son capaces de hacer algo concreto para cambiar algo de la realidad, sino también porque esa propaganda los pone en una posición de gran desventaja con respecto a los k, es algo totalmente ANTIDEMOCRATICO .

    No se puede caer en un conformismo de decir “igual lo usarian para cualquier cosa”.. refleja una postura de resignación que francamente no entiendo

  • 11. Lu  |  24 febrero 2013 a las 21:03

    los politicos de la oposicion no se unen detras de este proyecto porq estan en lo pequeño, en lo mezquino…. piensan q como macri lo propuso sacara mas redito politico… no les interesa hacer cosas para mejorar la situacion del pais, solo les interesa su propia quintita, la politiqueria barata…. tienen q cambiar porq asi no vamos a ningun lado

  • 12. Lu  |  24 febrero 2013 a las 21:08

    me molesta q siempre se presente en los medios el tema de los docentes como un problema de la ciudad de bs. as. o de la pcia d bs as, casualmente de los opostores de la presidenta, macri y scioli…. el problema de los docentes depende totalmente de la economia y del ministerio de educacion , q es total responsabilidad del gobierno nacional

    igual por suerte la gente no come vidro y se da cuenta de todo… porq ve como la p. lo ahoga a scioli para q no tenga dinero para pagar , y no para de subir en las encuestas mientras ella va en caida libre

  • 13. mARCELO  |  24 febrero 2013 a las 21:46

    siempre en el barrio esta el bonachon que la yegua de la mujer lo maltrata ,esa imagen llega, a eso se va a rebajar Scioli ?? parece que su propuesta electoral es “La señora me maltrata”

  • 14. Lu  |  24 febrero 2013 a las 22:45

    yo no lo banco a scioli, me parece un felpudo…. pero es cierto lo q decis…. muchos hombres se sentiran identificados con “el maltrato de la yegua”.. lo cierto es q todo el q es maltratado por la presidenta sube inmediatamente en las encuestas .. a mi los tipos k me producen nauseas, me parecen un reverendos serviles pollerudos… bueno, todos los hombres son un poco pollerudos, pero solo con la mujer en la casa, nosotras somos las q mandamos siempre en el fondo …

  • 15. Gustavo  |  24 febrero 2013 a las 22:53

    Para Juan Perez. Antes no habia Futbol para todos. Y la salud, la educacion, la infraestructura estaba mejor. Y si anulan el fubol para todos piensan de verdad que toda esa cantidad de dinero la devolverian en mejoras reales para la poblacion? Lo dudo. A lo mejor darian migajas en tiempos electorales para que los voten y listo

  • 16. Ma.Cristina  |  24 febrero 2013 a las 23:27

    Acabo de ver en TN Argentina para armar una charla entre Savater y Tomás, quise bajar el link pero aun no se sube a la red, mañana seguramente se podrá.

  • 17. Juan Perez  |  24 febrero 2013 a las 23:35

    No digo que ese dinero va a ir donde tiene que ir inmediatamente, eso sería si tuviéramos un gobierno correcto, y no creo para nada que este lo sea. Lo que digo es que la opinión pública debe presionar para que se hagan las cosas bien, para que ese dinero vaya a donde tiene que ir, y que no se muestre derrotada, resignada con antelación, dando por descontado que “es así”, y que todo seguirá siempre igual o peor, que va a seguir el clientelismo, la demagogia, el populismo. Solo nosotros tenemos el poder de exigir que cambien, no solo con nuestro voto sino también con nuestras opiniones, protestas, con marchas como las del 13-S , la del 8N, o la de anteayer de las víctimas de la masacre de Once, que a mi juicio fue uno de los peores golpes que recibió el gobierno, porque le pegó donde más le duele, ya que no pueden acusar a esas personas de “gorilas” o decir que su reclamo fue injusto o superficial, como lo han dicho con mala fe de las otras manifestaciones. El 22F quedó demostrado que hay un profundo rechazo al gobierno y a la presidenta, y en sectores que supuestamente le son afines. Claro que la oposición tiene que hacerse cargo y ayudar un poco porque todo no podemos hacerlo nosotros solos. Si la sociedad no se siente contenida por una oposición que la interprete y tome sus reclamos esto puede terminar muy mal.

  • 18. Juan Martin Masciardi  |  24 febrero 2013 a las 23:58

    Yo veo algo de fútbol(soy de river) y de no ser por la posibilidad de fútbol para todos no podría hacerlo. Por lo cual la opinión del ing. Macri no fue de mi agrado y dudo que dichos fondos fueran a para a educación, salud o viviendas si estuvieran en sus manos. Con respecto a la propaganda política es sofocante y pensé, como muchos aquí, que a través del alquiler del espacio publicitario el estado podría recuperar parte del gasto que produce dicha televisación. Sin embargo, escuché al senador A. Fernandez esgrimir el mismo argumento pero a la inversa. Entonces qué? La columna del profesor Abraham es una posible explicación a este embrollo. Creo que en política hay asuntos más urgentes que atender, todos sabemos bien cuáles son. Y como escribió el prof.: ¨el futbol es de las pocas cosas que quedan para evitar nuestro mortal aburrimiento¨ esperemos poder seguir disfrutando de su televisación, sería mucho pedir que su gestión se torne trasparente y deje de usarse en vano como herramienta de propaganda? El gobierno quizá olvidé que existe algo así como el control remoto. Deben pensar que los televidentes somos una especie de zombie pasivo. jajaja Lo sé, soy algo ingenuo. Un abrazo profesor, muy buena su columna. La estaba esperando.

  • 19. Damian  |  25 febrero 2013 a las 0:38

    Debe estar en el Lmbo

  • 20. Ma.Cristina  |  25 febrero 2013 a las 8:02

    Bueno Juan Martín, si sos de river habrás sufrido hasta el final como mi hijo, qué alivio el 3 a 2 no?

  • 21. Mar  |  25 febrero 2013 a las 8:36

    Grande Juan M !
    y ese final allegro molto vivace fue genial! un excelente anti-tsunami dominguero.

  • 22. gilbert hèrail  |  25 febrero 2013 a las 9:55

    JMM:
    Soy un ignorante en todo lo que se refiere al deporte y en particular al ambiente técnico de emisión en que se desarrolla “fútbol para todos”.
    Dice que si no fuera por FPT no podría ver a su equipo.
    ¿Por qué razón?
    Gracias.

  • 23. Lu  |  25 febrero 2013 a las 10:19

    No hay clases en 17 provincias, pero hoy todos vemos gratis San Martín de San Juan vs Newells. #ElModelo

  • 24. magu  |  25 febrero 2013 a las 11:15

    En julio del 2011 fuímos con FER al cine GENERAL PAZ (avda Cabildo al 2800) queríamos ver MEDIANOCHE EN PARIS, es decir: viajar al pasado junto a su protagonista, Ver otro país, otra época, otro clima mágico y otra gente, una comedia, alegría, humor y a Woody. Pero nos tuvimos que tragar treinta minutos o más de propaganda oficial, totalmente expresionista. La cara de la presidenta me recuerda a las caras femeninas de los almanaques gauchescos de MOLINA CAMPOS (medio hinchadas). Ya se hacían propagandas demagógicas para la relección. Las pc portátiles de los chicos, las rutas del país con buena gente. Por eso (y por lo caro) no vamos más al cine. ¡Nos sentíamos como el protagonista de LA NARANJA MECÁNICA ¡ cuando quiere ser reeducado con películas y alambre entre las pestañas. Y sobre el futbol, no solo yo, sino muchas nenas de mi generación (algunas ya abuelas hoy), lo recordamos como pesadillesco. La voz de JOSÉ MARÍA MUÑOZ y su pichón uruguayo : TA TA TÁ GOL en el mundial del 78 y todos estupidizados “todos”, los domingos a la tarde, desesperantes, no había canales de cable, no había opciones para escapar. Por suerte a mi papá no le gustaba el futbol pero a todos los demás padres vecinos de Ingeniero Maschwitz si, …recuerdos traumáticos de un fanatismo ajeno pero invasivo.

  • 25. Juan Martin Masciardi  |  25 febrero 2013 a las 13:25

    Mi anterior comentario no se subió. Un partidazo el de ayer pero como sufrimos el primer tiempo!. Creo que hay motivos para ilusionarse con un river peleando la punta. Aun falta jugar contra equipos bien armados, como por ej. el lanus del mellizo o el velez del prof. Abraham. Hay me gustaría verlo a Ramón, qué planteo hace; equipo defensivo o salir con todo el ataque. Ni hablar Mar, fue un final de película. jajaja Tu hijo Ma. Cristina debe estar un poco disfónico tanto gritar. Y está noche San Martín de San Juan, aunque no soy hincha espero que gane. Es el equipo de mi provincia. Un abrazo a ambos y buena semana a todos.

  • 26. Heraldo Bezerra  |  25 febrero 2013 a las 14:03

    Aguate la Lepra !!!!

  • 27. Juan Perez  |  25 febrero 2013 a las 14:13

    El “TA TA TÁ GOL en el mundial del 78” era por supuesto del “progre” Victor Hugo Amorales, no? quien vino apadrinado por la dictadura militar en la década del 70 .. como dije el otro día.. Que caraduras son, no se puede creer !

  • 28. magu  |  25 febrero 2013 a las 17:28

    si JUAN

  • 29. MaCristina  |  26 febrero 2013 a las 10:41

    Acá copio el link del programa (era repetición pero no pierde actualidad) donde charlaron Savater y Tomás:

    http://tn.com.ar/programas/argentina-para-armar/cacerolazos-contra-que-protestan-los-que-protestan_283196

  • 30. Eduardo Reviriego  |  26 febrero 2013 a las 17:43

    Se siguen haciendo los distraídos con el crimen del once, y eso que les advirtieron lo que se venía.
    Uno observa todos los días las balaceras y ajustes de cuentas de “las gloriosas barrasbravas”.
    Los otros días, la policía retiró a los hinchas de Unión y el partido siguió, porque “Todas” así lo ha dispuesto.
    ¿Qué están esperando para suspender el campeonato? ¿Una nueva “Tragedia?
    No digan que no se les advirtió.

  • 31. mARCELO  |  27 febrero 2013 a las 14:19

    En las escuelas secundarias le hacen leer a lo chicos a Sabater ,su obra magna Etica para Amador, de hecho yo me lo tuve que morfar y estudiar ,siempre me gusto la filosofía pero en ese tiempo no lo sabia , no era conciente aun de mi interés por la filosofía, pero curiosamente no me había gustado ,lo deje por la mitad al libro y seguramente me dedique a la charla con alguna compañerita de las tantas escuela que fui que ya ni me acurdo donde nos hicieron leer a Sabater , y esta bien q lo lean, sus obras son lecturas amenas ,piolas básicas quizás una guía para chicos y o aficionados a la historia del pensamiento , estos libros que estuvieron muy de moda por ejemplo de Platon a tal , de Socrates a De Bono ,en fin todas estas obras que ya todos conocen , quien raelmente me hizo consciente mi gusto por la filosofía fue Leon Rozitchner una entrevista que le hicieron donde León hablo de política, su paso por Francia , su exilio de los 70 , religion , todo y apasionadamente como lo hacia ,esa entrevista todavía la tengo como recuerdo y realmente agradesco y celebro que en poco tiempo si es que no salio ya ,se publicaran las obras completas de Leon , que por cierto no estaría nada mal que en nuestras escuelas secundarias los chicos lean su obra

  • 32. mARCELO  |  27 febrero 2013 a las 14:49

    a colicion de este tema acabo de escribir un comentario que lo titulo “Savater y las escuelas secundarias” , que seguramente saldra o no ,no lo voy a escribir de vuelta ,

  • 33. Anibal Litvin  |  27 febrero 2013 a las 15:53

    Estimado Tomás: la nota “El Fútbol soy yo” me encantó. Me parece genial. Lo felicito.

  • 34. MaCristina  |  28 febrero 2013 a las 10:55

    Marcelo, no me gusta Savater.

  • 35. Juan Perez  |  28 febrero 2013 a las 23:47

    No le contestó, que raro…cuando los apurás un poco se quedan sin respuestas. Todo el que quería ver futbol podía hacerlo sin necesidad de FPT, cuyo obejtivo es hacer propaganda del gobierno, con nuestro dinero. Está claro que no lo hacen para que lo vea la gente, la gente jamás lo pidió porque todos se las arreglaban de una u otra forma para verlo, esto es otra mentira más de los k , otra gran estafa.

  • 36. Ma.Cristina  |  2 marzo 2013 a las 9:16

    Perdón por incorporar el Cristina para todos, busqué un análisis del discurso de ayer y encontré este, para mí el más detallado:
    http://www.lanacion.com.ar/1559457-la-ausencia-de-la-republica

  • 37. Tomás Abraham  |  4 marzo 2013 a las 16:07

    me fijé recién en ese número que identifica las pc: efectivamente, romero tiene razón: lu y juan pérez son la misma persona.

  • 38. JuanMartin Masciardi (@MartMasciardi)  |  4 marzo 2013 a las 17:14

    Profesor abraham, hace unos minutos le quise responder a Gustavo y no pude. Mis comentarios no se suben, no sé si el problema es de mi pc o del blog. Por cierto, usted en su libro Platón en el callejón escribe: ¨Cuando alguien pregunta si cualquiera puede integrarse al grupo, la respuesta es que sí¨ Me gustaría mucho poder ir alguna vez a presenciar como trabajan. Y de paso saludar y conocer en personas a los que hacen el seminario de los jueves. Le mando un abrazo y muy bueno su libro. Me gusta mucho su prosa.

  • 39. Juan Perez  |  4 marzo 2013 a las 17:53

    Pobre Abraham, es un mediocre con suerte.. con carisma .. jaja, como la presidenta. debe estar nervioso porque ahora ya no lo llaman mas de los medios, o el no se anima a ir, tiene miedo, cobarde, y para colmo hay nuevas figuras que son brillantes realmente , que tiene verdadero talento, no son un bleff como él, que no sabe lo que quiere seindo ya un sexagenario. Que feo es llegar a viejo en ese estado deplorable

  • 40. Mar  |  4 marzo 2013 a las 20:26

    ¡Qué capacidad para mostrar un estilo tan diferente!
    Estaremos ante un caso psicopatológico de personalidad múltiple, o son pareja y usan la misma pc?

  • 41. Rosa  |  4 marzo 2013 a las 20:27

    Pregunto desde mi más absoluta ignorancia: ¿está mal crear personajes ficticios que participen en el blog? los límites intelectuales de los personajes creados: ¿pueden llegar a superar los límites intelectuales del autor?
    El personaje de Lu estaba un poco sobreactuado y tenía algunas actitudes que eran poco creíble, para todos, menos para mí que tengo una innata capacidad para ser engañada; pero el personaje de radical gorila de Juan Pérez estaba muy bien logrado y con más razón por tratarse de ser éste, la creación de una autora.

  • 42. Mar  |  5 marzo 2013 a las 0:27

    ¿y cuántos tienen la misma IP que “Rosa”?

  • 43. Gustavo Romero  |  5 marzo 2013 a las 1:39

    Hola Mar:
    Esa es una buena pregunta.
    La verdad es que me tienen harto con el boludeo de los seudónimos y las varias personalidades.
    Sáquense las caretas. Y luego sí, a pensar.

  • 44. MaCristina  |  5 marzo 2013 a las 8:25

    Ah! Pero no es mi amiga Magú la infractora, Lu y Juan Perez nomás, a mí Lu me hacía recordar a Gabriela.

  • 45. gilbert hèrail  |  5 marzo 2013 a las 10:01

    ¿No podría ser que lu y juan perez sean personas diferentes y utilicen la misma pc para expresarse?

  • 46. mARCELO  |  5 marzo 2013 a las 14:28

    ,yo creo que todavía estamos todos impactados por el discurso de Cristina ,alguno opositores están bajo la alfombra y los mas inteligentes dicen , “quieren apropiarse de la justicia” en fin , lo que me preocupa del voto popular ,es que sabemos bien como es la sociedad – vecina- argentina, y que quieren hacer en materia de penas ,yo lo describí muy bien en otro comentario ,.Entonces me pregunto ¿como serian las propuestas de los jueces ?? a ver quien tiene la ley mas “dura” , a cuantos mandamos a la cárcel el año pasado , Me gusta el proyecto, creo que va a dar mucho para discutir y es hora de que la justicia sea discutida y democratizada ,pero me da un poco de temor por esto que digo de los jueces y el voto del el argentino-vecina .

  • 47. Rosa  |  5 marzo 2013 a las 19:00

    Juan querido, no juegues con esas cosas, a ver si ti devora el personaje que has creado y te pasa como a Johnny Weismuller o como a mi amigo Jorge Montejo, que de tanto actuar haciendo Paolo El rockero, terminó creyéndose que en la vida real era el personaje que tantos éxitos le había deparado.

  • 48. Mar  |  5 marzo 2013 a las 22:48

    Tal cual Gustavo, a mí también!

  • 49. elayer  |  5 marzo 2013 a las 23:16

    A mí me pareció muy gracioso todo esto, es más creo que Lu- Juan Perez podría ser (o es) un/a gran escritor/a, que logró engañarnos a todos y seguramente se habrá divertido bastante. Es una pena que no vengan más, estaba de acuerdo con la mayoría de sus comentarios, Juan no me parecía nada gorila, más bien me parecía un hombre común. Por otra parte hay muchos que aquí hacen lo mismo, que se los desenmascare solo a ellos me parece injusto.

  • 50. Mar  |  5 marzo 2013 a las 23:27

    Bien por sacarte la careta… los habitués del blog no opinamos así.
    ¿Qué sentido tiene que vengas acá entonces? ¿Es porque te produce satisfacción perturbar? ¿Buscás hacer daño a Abraham por algún motivo personal entre Uds.? ¿o por otro motivo de “alianzas” ocultas?
    ¿¿¿???

  • 51. Mar  |  5 marzo 2013 a las 23:36

    Rosa,
    No, no está mal si lo planteás explícitamente. ¿Porqué no? Presentá tu guión, con los personajes a desarrollar y el desafío de caracterizar bien sus opiniones. Tal vez a otros les guste ese juego y también lo hagan.
    Ahora, si lo que te gusta es engañar, o temés expresar lo que pensás, seguramente no vas a tomar mi sugerencia.

  • 52. juanita  |  6 marzo 2013 a las 0:08

    para mí es más importante lo q se dice q quien lo dice.

    mejor leer algo inteligente /al menos con sentido común/, o divertido, y no algunos q no me aportan nada y son re plomo, aunq sea con nombre y apellido

  • 53. Rosa  |  6 marzo 2013 a las 8:58

    juanita, totalmente de acuerdo, tenemos veinteañeros comunistas que hablan de pensar ja!, permítanme una sonrisa Para no pasar papelones, lo ideal sería que empezaran a pensar ahora y recién escriban sus pensamientos dentro de 20 años. Tenemos “profesionales del arte de curar” que sin ninguna formación científica se ponen a debatir con prestigiosos neurólogos (seguimos con los papelones) y tenemos letrados que hacen de sus comentarios lo que risueñamente Borges llamaba “el prestigio del tedio”. Es decir considerar que un texto es importante no por su contenido sino por su extensión, es decir darle preponderancia a la parte cuantitativa en lugar de la cualitativa. Por suerte también está mARCELO y otros participantes que cada tanto escriben comentarios inteligentes, divertidos, dignos de ser leídos.

  • 54. MaCristina  |  6 marzo 2013 a las 9:04

    Hace ya un tiempo, creo que a raiz de Panchito/Rosa, pedí la buena voluntad de no caer en estas duplicaciones de personalidad que confunden a los demás componentes. En ese momento solo se escuchó un completo silencio, evidentemente no me puedo dedicar a la política, no soy convocante.

  • 55. MaCristina  |  6 marzo 2013 a las 16:37

    Por todo lo que se está viendo, es muy difícil detectar gente de buena fe o provocadores entre los que entran a comentar, tal vez se debería testear antes de subir los comentarios para evitar cosas tan desagradables como las que ahora aparecen, gente despechada que insulta a quien hasta ayer elogiaba para congraciarse.

  • 56. Juan G  |  7 marzo 2013 a las 9:23

    Estimados, esta extraña situación que se ha generado me sorprende sobremanera, me cuesta imaginar a Juan Perez y Lu como una misma persona, eran tan distintos, desearía que hubiese sido un error.

    Ambos me caían muy bien, en general estaba de acuerdo con sus intervenciones. Juan me parecía un hombre lúcido, sensato, asqueado por los atropellos del poder, como tantos entre los cuales me incluyo. Lu en cambio me hacía reir, era dulce y graciosa. Contrariamente a lo que algunos manifiestan no veía maldad ni mala fe en ellos, más allá de su enojo con el gobierno que comparto plenamente. Vaya a saber que razones tenían para hacer lo que hacían, después de todo no le hacían mal a nadie, por el contrario sus comentarios me resultaban interesantes, me da pena no volver a leerlos, los voy a extrañar.

    Personalmente no creo que hayan querido hacer daño, menos al Maestro, esos horribles improperios que he leído son obviamente cosas que se dicen cuando uno está enojado, a casi todos nos ha pasado alguna vez, cuando nos enojamos decimos palabras hirientes, aún a nuestros seres más queridos. Supongo que se habrán sentido mal, les habrá parecido injusto, no sé cuáles son aquí las reglas del juego, pero si se les permite tanto tiempo participar de un determinado modo, que de un momento a otro le tiren ese balde de agua fría por la cabeza debe haber sido shockeante, de ahí supongo la reacción en extremo violenta.

    No creo que para participar de un foro tenga uno necesariamente que sentir admiración por el creador del mismo, no obstante siempre me pareció que Lu trataba al Maestro con sincero cariño, y si bien a Juan no lo veía tan efusivo, creo que le tenía cierto aprecio. Disculpen pero se me hace difícil hablar de ellos como si fueran una sola persona.

    Asimismo me apena que con su abrupta partida se callarán estas voces que se oponían fuertemente al mentiroso relato, más de uno estará contento, en cambio a mí me deja una triste sensación, casi como si hubieran muerto.

    Es este un espacio extraño, singular, diría encantador, por momentos tengo la sensación que está en ese difuso límite entre la realidad y la fantasía, que nada de lo que aquí se dice es demasiado verdadero, ni demasiado real… pero tampoco falso. Pareciera por momentos estar hecho del mismo material de los sueños, como decía el Gran Shakespeare… Intuyo que en esto mucho tiene que ver eso que dicen, que algunos comentan a través de “personajes”, y por esta razón no lo veo tan mal, lo veo más bien como un ejercicio de imaginación, como una especie de juego. No es lo que se dice un comportamiento “políticamente correcto” pero no lo juzgo, además me han dejado valiosos aportes. Por otra parte no tengo una mente tan estrecha como para no comprender algo tan humano como la contradicción, y que de alguna forma dentro de cada uno de nosotros también habitan distintos “personajes”, distintas facetas de nuestra personalidad, incluso a veces con pensamientos y sentimientos contrapuestos.

    En fin, lamento lo sucedido, espero que se superen estas vicisitudes y continúen estas agradables tertulias de la mejor manera.

    Cordiales Saludos, deseándoles lo mejor a cada uno de Ustedes y por supuesto al Maestro Abraham.

    PD: Una última acotación al margen, alguien dijo por ahí que era una locura lo que hacían Lu y Juan en cuanto a preguntarse cosas y responderse ellos mismos, creo que curiosamente fue un estudiante de filosofía. Le diría a ese buen joven que es esa justamente la base del pensamiento, el preguntarse y responderse cosas, esa especie de diálogo con uno mismo, eso es precisamente el pensar, según mi humilde entender.

  • 57. Tomás Abraham  |  7 marzo 2013 a las 12:08

    arturo es rosa, juan echegaray es lu, se borarrán todos aquellos que han emputecido este blog.

  • 58. juanita  |  7 marzo 2013 a las 12:45

    le ahorro el escrache, igual no entro, ud modera porq es un censor un autoritario y porq tiene mido, porq tiene muchas cosas q ocultar porq su vida lejos esta de ser ejemplar

  • 59. Mar  |  7 marzo 2013 a las 12:58

    para variar, tirando la pelota afuera…
    este comentario, denota envidia

  • 60. Mar  |  7 marzo 2013 a las 13:01

    lo que faltaba, el que seguramente tiene “una vida ejemplar” y puede juzgar al otro!

  • 61. Mar  |  7 marzo 2013 a las 13:08

    Sos injusto con Juan Martín Masciardi, porque lo que dijo es correcto. De ningún modo se refirió a la dialéctica en sí, sino a la falta de autenticidad detrás de un diálogo falso entre dos personas que no existen.
    ¿Porqué no lo planteaban como un “diálogo con uno mismo” en forma explícita?
    ¿Sabés porqué no? Porque les faltó siempre creatividad. Era más importante engañar.

  • 62. juanita  |  7 marzo 2013 a las 13:18

    a los q les falta creatividad y libertad es a uds.. son cerrados, esquematicos y aburridos…

  • 63. Mar  |  7 marzo 2013 a las 18:28

    ¿quienes son “Uds.” ??

  • 64. David  |  7 marzo 2013 a las 23:38

    A mi me gustaba la idea de que todos éramos personajes creados por Abraham rosa nuestro apasionado amor no puede continuar seamos amigos vuelvo a mi tumba
    Ernesto vive!

  • 65. santiago  |  7 marzo 2013 a las 23:51

    “¿quienes son “Uds.” ??”… Sos mala Mar… igual no creo que esta persona tenga un problema, simplemente se esta divirtiendo o tiene otros fines.
    O quizás esta persona verdaderamente sí este mal. Si la persona esta verdaderamente mal, tu abordaje en el comment 58 -7 marzo 2013 en 13:08- fue demasiado directo, me parece que deberías abordarla de una manera más ligera, fue desconsiderado. Y si fue desconsiderado no me quiero imaginar que fue por utilizarla, por el ansia de responderle indirectamente a lector-panchito-rosa-etc, y esa soberbia se sobrepuso a tu capacidad empática con una persona verdaderamente enferma. Esa espinosa manipulación es bastante peor que el uso de pseudónimos. No por el mal a “lector tandilense” sino por la desconsideración hacia lu, juan perez, juanita, juan g, etc. Los bichos, los “uds.”, los traemos todos. Lo importante es que los uds. se puedan tranformar en un ud. singular, en uno a uno. De “responde o muere” a “quien es quien”. Vos hiciste lo mismo –si fue manipulación-.

    Pero si el llamado lu, juan perez, juan g, juanita, etc (ni siquiera con los tres juan fue original) -no importan los ip cualquier persona tiene un ciber a su alcance- se está divirtiendo o tiene otros fines, y vos así lo entendiste, estuviste muy bien y alabo tu inteligencia. Aunque la duda te condena…
    Con esto creo que acallamos la turbulencia.
    Vuelvo a mi ostracismo voluntario.

  • 66. Mar  |  8 marzo 2013 a las 15:12

    santiago, el bueno
    vaya una a saber cómo habrás leído Nietzsche!

    – es OBVIO que era ironía,
    – ahora, si sigo tu razonamiento… como siempre en este país, la culpa es de las víctimas.

    Insisto, vos sí podrías decir quiénes son “Uds.”?

    Creo que tu “ostracismo voluntario”, no te hace muy bien… pero éxitos!

  • 67. santiago  |  8 marzo 2013 a las 21:45

    No soy bueno, y por eso es mi ostracismo.

    Nietzsche estaba loco, lo volvieron loco su genialidad-sensibilidad y su época. Eso es lo primero que entiendo, después podemos discutir mucho. Se volvió loco porque era demasiado directo, como un cable pelado, casi no tenía filtro.

    Creo que vos entendiste que yo entendí que habías sido irónica y por eso dije que “mala”. No se si entendiste que cuando te digo “manipulación” hago referencia a la indirecta a panchito. No hay manipulación para con lu, cecilia y sus bichos, fue solo indiferencia. Ese ataque indirecto, simplemente dañino nada constructivo, es bastante usual en el código contemporáneo y es lo que efectivamente emputece las relaciones sociales y, ya que tocamos a Nietzsche, y en este día tan especial, leíste alguna vez lo que Nietzsche pensaba acerca de la mujeres? Vuelvo a decir: Nietzsche era demasiado directo aunque -y estoy haciendo una concesión- generalizaba demasiado.

  • 68. santiago  |  8 marzo 2013 a las 22:13

    Te escribí recién y está atrapado, ojala salga. Esto tiene que ver con lo que escribí. Prefiero mil locos nietzches a un normal de hoy. La locura, muchas veces, no es más que una cuestión de consenso.
    Se que fuiste irónica Mar. Pero la manipulación fue hacia panchito, a lu fue solo indiferencia. Lo malo es la utilidad de la propia indiferencia. La duda que digo que te condena es sobre si tu inteligencia verdaderamente entendió que lu, cecilia, juanecillos, y otras faunas, están verdaderamente tomándonos el pelo. Pero quizás es una persona que está mal. Esa diferencia es difícil de saber, por eso es difícil no dudar. Lo malo no es la manipulación en si, lo malo es utilizar gente que ni uno ve ni considera como fines para llegar a otra gente que quizás tampoco los ve ni considera. En ese juego y gasto ridículo se desarrolla el sistema, el capitalismo, lo social hoy.

  • 69. Philo  |  9 marzo 2013 a las 10:40

    Espiando los IP de las computadoras? que vergüenza profesor!!!!

  • 70. Mar  |  9 marzo 2013 a las 12:05

    santiago,
    Tal vez habría que empezar aclarando qué entendemos por “manipulación”, no?
    RAE 2da. acepción: Controlar sutilmente a un grupo de personas,o a la sociedad,impidiendo que sus opiniones y actuaciones se desarrollen natural y libremente.
    El núcleo conceptual de ese término, es en especial ese “sutilmente”, a diferencia de lo que podría ser explícito, con lo cual dejarías al otro en libertad de decidir. En la manipulación hay engaño, hay coerción escondida. Bajo una mirada sartriana, hay mala fe.

    Si hay algo que podrías haber observado a lo largo de mis intervenciones en este blog, es que planteo explícitamente lo que pienso. Después, viene si gusta o no, están de acuerdo o no, etc. y si se produce algún intercambio o no.
    No necesito ni me interesa armar otros personajes que refuercen lo que comunico acá.

    Pedí en forma directa y sin engaños sutiles, que si algunos prefieren plantear un juego en el que desarrollen distintos personajes y defiendan sus opiniones, no me parecería mal.
    En eso no habría engaño, y hasta podría ser creativo para el que lo haga, y todo un desafío lograr una buena caracterización.
    Como este blog no es un grupo de estudio de teatro o un taller literario, no estaba pensado así, pero podría ser…

    Por último, a “Rosa” me dirijo siempre en forma directa, no fui indiferente con “Lu” ni con los “Juanes”.
    Después que leas “Más allá del bien y del mal”, discutimos quién es el bueno y quién el malo.
    Por aquí han desfilado varios “buenos”… verdaderos lobos con piel de corderito! (e insoportables)

  • 71. Gustavo  |  10 marzo 2013 a las 17:59

    Yo creo que la forma de solucionar esto es que al lado de cada comentarista aparezca su cara. Como ocurre en la mayoria de los blogs

  • 72. santiago  |  10 marzo 2013 a las 21:30

    Te creo, fuiste sincera, todo lo que decís Mar, es… es ferpecto, .

    Sobre Nietzsche: haber leído a alguien no implica que tenga que compartir todo si o si. Cada uno tiene sus explicaciones y, en tanto son personales, cada punto de vista es mas que valido. Ningún discurso me va a obligar a arrancar desde el, si yo no lo quiero así. Con mi libertad puedo elegir o ignorar. Mi inteligencia no rinde adoración a ningún ángel, menos lo va a hacer con un hombre a secas.
    Me parece que a cada paso que uno abandona un espíritu de adoración vano o erróneo, uno se acerca a saber “quienes son “uds.”?”, como preguntaste arriba.

  • 73. Mar  |  10 marzo 2013 a las 23:06

    santiago,
    De acuerdo con lo que decís! lo que importa es la autenticidad con uno mismo, y los pensamientos de otros no ayudan a pensar (eso de “perfecto”, mmm… preferiría no leerlo, me costó mucho desprenderme de esa ilusión de la perfección).
    Tal vez no estuve bien aludiendo a Nietzsche, pero es que siempre te leí que lo mencionabas, y si algo hace pensar es sobre los conceptos tradicionales de los buenos y los malos.
    Saludos!
    (y reconsiderá los plazos de tu ostracismo, porque cuando es prolongado, pierde su sentido).

  • 74. santiago  |  11 marzo 2013 a las 1:04

    Agrego algo más a mi comentario, pero ahora siguiendo una maliciocidad agonística:

    “Esa ESPINOSA manipulación es bastante peor que el uso de pseudónimos” dije en el primer comentario.
    Con “ESPINOSA” me refiero a lo que con “sutileza” queres decir de tu 2DA acepción de NSQOdC (no se que organismo de control).
    Después, al final, rapido, casi disimuladamente dijiste:
    “Por último, a “Rosa” me dirijo siempre en forma directa, no fui indiferente con “Lu” ni con los “Juanes”.”
    Claro que si Mar, “uds.” te creen, guarda que ya te van a postular política para que “dirijas” algo –si no lo sos ya-.
    No creo que te armes personajes, pero lo que digo es que muchas veces, las indirectas solo hay que ignorarlas, si las seguís, siempre, caes en un mismo mecanismo que los pseudónimos. Las diplomacias, las burocracias, los protocolos del saber, los juegos del lenguaje etc, todos esos subterfugios del sistema estarían bien concebidos si SON por bondad, por consideración al otro que no podría entender de otro modo y en ese caso ya no serían subterfugios.

  • 75. Mar  |  11 marzo 2013 a las 10:19

    Uyyy yo política?
    chau!


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