Los derechos humanos (Perfil 3/7/2011)

3 julio 2011 at 8:35 87 comentarios

Debatir sobre la justicia es una tarea interminable. No hay profeta ni juriconsulto que tenga la última palabra. Unos dirán que la justicia tiene que ver con el poder. Otros sostienen que se basa en una verdad universal. En todo caso, el problema acerca de la justicia tiene que ver con la ley. Es decir con las fuentes de legitimidad del uso de la fuerza. El orden social y político aún en nombre de una verdad debe imponerse. Para hacerlo necesita de un relato. No hay poder sin simbología, ni obediencia sin un sistema de creencias. El poder intimida pero al mismo tiempo debe seducir. Para trazar una línea definitiva que evite la arbitrariedad de la codicia humana los filósofos de la modernidad inventaron el derecho natural. De acuerdo a sus tesis hay una instancia trascendente a las convenciones y al ámbito del derecho positivo. Por eso se llama “natural”, porque se funda en la naturaleza humana. No es un derecho divino sino otro que resulta de un proceso de secularización que pretendía evitar las masacres interminables por cuestiones de fe. Había que buscar un nuevo absoluto. La filosofía liberal elaboró con este fin la idea de individuo. No se trata de un átomo sino de un ser que es propietario de su propio cuerpo. Tiene derecho a la inviolabilidad de su cuerpo. No puede ser torturado, enajenado, esclavizado, por un poder superior, es decir por el Estado. Los derechos humanos derivan de esta idea de defensa del individuo ante la arbitrariedad del Estado Absoluto. El habeas corpus también evoca a esta intangibilidad del cuerpo y a la necesidad del control de la violencia estatal sobre las personas. Pero los derechos humanos trasvasaron los límites de la protección del cuerpo como núcleo de la individualidad, para garantizar la libertad de palabra. La predica a favor de la tolerancia por parte de los filósofos ingleses del siglo XVII se vio reforzada en nuestra época a partir de las luchas de liberación de los disidentes ante la opresión soviética en Rusia y Europa Oriental. Sus antecedentes más cercanos se remontan a la época del caso Dreyfus en la que la primera organización de derechos humanos nace en el contexto de la persecución religiosa. En nuestro país el tema de los derechos humanos pasa de ser bandera de la lucha contra el terrorismo de Estado durante la dictadura del Proceso a ser una preocupación teórica en el gobierno de Raúl Alfonsín. Abogados y filósofos de la universidad nacional consideraron que la política de derechos humanos debía ser la base doctrinaria del gobierno radical. Emplearon los recursos de la filosofía analítica para aplicar el rigorismo conceptual al ámbito de la moral. Los derechos humanos se convertían así en un objeto teórico de una ética racional. Los académicos se basaban en la esperanza ilustrada de que la “razón” una vez trasmitida es inexpugnable. Este racionalismo universitario luchaba contra el escepticismo y el dogmatismo en nombre del concepto. La potencia de la argumentación coherente y la definición de los términos de una proposición debían garantizar una doctrina racional que legitimara desde la pericia filosófica un modo de gobernar. Para darle más peso a esta tentativa de pretendidos consejeros a la búsqueda de un Mandatario de Siracusa o de un Príncipe fiorentino, se creó la subsecretaría de los derechos Humanos a cargo del profesor de filosofìa Eduardo Rabossi. Ya en la época se escucharon las críticas a la creación de esta dependencia. Las organizaciones de derechos humanos, se decía, tienen la función de velar para que el Estado no los viole y debe ser independiente de gobiernos y dispositivos estatales. Integrarlos al mismo anulaba su autonomía y tergiversaba su función específica. Las leyes de Obediencia Debida y Punto Final se dictaron bajo la presión de un sector del ejército que desobedeció las órdenes del poder judicial. A pesar de que la ciudadanía de algunos centros urbanos apoyó al presidente Alfonsín, los grandes poderes de la nación como la CGT, la Iglesia y el poder financiero estuvieron al margen de la crisis institucional. Sectores del peronismo ajeno a la corriente renovadora sentían simpatías hacia la retórica patriótica, nacional y popular del sector carapintada. Durante la gestión de Carlos Menem el ex presidente disolvió la amenaza de golpes de Estado militar que determinó la historia argentina durante más de medio siglo al desbaratar el último intento comandado por Seineldín – protegido por la ideología argentina más redituable: el nacionalismo antiimperialista, en momentos de la visita de Bush padre – , victoria crucial para el futuro de la democracia argentina, que reforzó con la integración de las cúpulas castrenses a los negocios de su gobierno. El sello final fue el indulto. Desde el año 2003, la historia de los derechos humanos cambia en la Argentina no sólo por la anulación de las leyes anteriores de amnistía e indulto, que permiten la reanudación de los juicios a los militares represores, sino por la incorporación de las principales ramas de las agrupaciones de Madres y Abuelas a la política del gobierno. Ya no sólo se trataba de una subsecretaría de Estado como en tiempos de Alfonsín, sino de organizaciones de derechos humanos en función de movimiento políticos que apoyaron y apoyan en su integridad las acciones del gobierno kirchnerista. Este activismo progubernamental se hizo notorio en la agrupación liderada por Hebe de Bonafini que decidió convertirse en un poder político que le disputó el espacio a otras fuerzas provenientes de lo social o de lo más estrictamente político. Para eso se convirtió además en una potencia económica gerenciada por Sergio Schoklender que llegó a ser dueño de una de las principales constructoras del país. Esta realidad no sólo suprimió la autonomía de las organizaciones respecto del Estado y de sus ocupantes de turno, sino que las indujo a justificar todas las acciones del poder aún las más sospechadas de corrupción y avasallamiento institucional por vastos sectores de la ciudadanía. La noticia que hoy todos parecen buscar no debería ser la Ferrari de Schoklender, ni sus casas en un country, ya que provienen de sus ganancias empresariales perfectamente conocidas por el gobierno y la agrupación de la que era apoderado. El hecho de que fuera la misma persona la que hiciera el pedido de viviendas y quien las construyera por centenas de millones de pesos con adjudicación directa cuando es costumbre exigir licitaciones hasta para proveedores de pirulines, es una prueba de una impunidad bien protegida. Desde que Néstor Kirchner inauguró el Museo de la Memoria en el año 2004, comenzó el proceso de olvido y manipulación de la historia y la neutralización del rol crucial de las organizaciones de los derechos humanos como instancia de contrapoder y de salvaguarda de las garantías del presente y del futuro de los argentinos, no sólo del pasado. Hoy funcionan como oficinas de propaganda del gobierno. Muchas otras madres y padres del dolor hubo y hay en la Argentina, que han perdido hijos secuestrados, matados, y que actúan fuera del poder y, a veces, frente a su indiferencia. Hasta se ha llegado a hablar de derechos humanos de izquierda y otros de derecha. No se trata de aprovecharse de una situación como la generada por el caso Schoklender para desmerecer la acción de todas las organizaciones de derechos humanos o para volver a atrás en los juicios de crímenes de lesa humanidad, sino de volver a las fuentes, al rol histórico de los derechos humanos como contrapoder de la maquinaria estatal.

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River ( Perfil 2/7/2011) Alegría, alegría… (Perfil 10/7/2011)

87 comentarios

  • 1. Ernesto  |  3 julio 2011 en 8:48

    Muy bien 10 Tomás.

  • 2. Ma.Cristina  |  3 julio 2011 en 9:52

    Muy bien, Tomás. Tal vez podamos reconstituir en un futuro no muy lejano el orden nartural de las cosas.

  • 3. Mar  |  3 julio 2011 en 10:26

    De acuerdo, las organizaciones de DDHH son por definición una entidad independiente del aparato estatal. Ese es su pasaporte real hacia una acción eficaz en cualquier país.
    En el nuestro, es extraño cómo han funcionado desde la llegada de Kirchner al poder. Parecen haber sufrido una refundación con el objetivo principal de ser una apoyatura propagandística del gobierno, un eslogan de lucha contra el pensamiento opositor (y qué decir sobre la Asociación Madres de P.deM. que ha llegado a ser en orden de importancia la 2da. empresa constructora del país después de Techint!). Rarísimo.

  • 4. Dester  |  3 julio 2011 en 12:42

    para un gobierno populista, qué mejor bandera que la de los derechos humanos… porque es básico, porque nadie puede estar en contra de eso, porque sugiere ideología pero no la tiene, los derechos humanos no son una cuestión de ideología, pero por la historia reciente han quedado asociados (ideología y ddhh).

    lo que es incomprensible, inaceptable, es que las instituciones de ddhh hayan aceptado perder su independencia. hay una confusión allí. una confusión redituable.
    los que quedan en los márgenes no tienen altavoces, esa es la lástima.

  • 5. rib  |  3 julio 2011 en 13:57

    La lucha de clases de la razón sin duda corta en dos al cuerpo social, pero en el duelo personal del arte la libertad es hacer justicia al enemigo como Alfonsín a Videla.

  • 6. mARCELO  |  3 julio 2011 en 15:14


    mIRA TOMAS ESTO ES UNA GENIALIDAD¡¡¡¡¡¡¡¡¡

  • 7. mARCELO  |  3 julio 2011 en 15:16

    QUE LOS PARIO NO SE PUEDE VER ,bue una lastima busquen en youtube “Increíble! Lo más impresionante que he visto en mi vida “”y se van a caer de la silla

  • 8. Miriam Azerrad  |  3 julio 2011 en 17:32

    Muy bueno, el análisis, Tomas, se manoseó tanto todo, en este gobierno, que hasta los DDHH, los usaron, y lo que mas me duele, que el pueblo kirchnerista, esta ciego, sigue hablando, de que lo otro es derecha, y ellos supongo, que roban por izquierda, y eso esta permitido? jajaja…hay que reirse, para no llorar. Marcelo, me quede intrigada, por el youtube, que nombre tiene, de lo contrario, no podemos verlo en you tube. Quiero caerme de la silla, pero no tengo el nombre.

  • 9. mARCELO  |  3 julio 2011 en 18:31

    HOLA MIRIAM EN YOUTUBE PONE “Increíble! Lo más impresionante que he visto en mi vida” ,ASI SE LLAMA
    SALUDOS

  • 10. Ma.Cristina  |  3 julio 2011 en 20:26

    Perdón por desviarme del tema: Tengo que rectificarme en una opinión sobre la provincia de Bs.As. y los intendentes, dije que tal vez Mariotto llegaría con valijas para seducirlos, me equivoqué, directamente les congelan los fondos para obras públicas, incluídas las que ya están en marcha. O sea…

  • 11. Diego  |  4 julio 2011 en 11:26

    Coincido con Tomás, Esperemos q los gobernantes de turno sepan encauzar y cicatrizar las heridas de aquellos épocas.

  • 12. juanelsantiagueño  |  4 julio 2011 en 22:57

    La madres no fueron cooptadas. Fueron infiltradas. Sugiero la pelicula homónima. Desde hace muchos años que los infiltrados abundan en esos ámbitos. Los DDHH, una tendencia desarrollada a partir de los conflictos mundiales del siglo pasado. Los estados modernos lo reglamentaron. De contra poder los DDHH, nada. Como dicen los changos.

  • 13. Rodrigo  |  5 julio 2011 en 11:44

    Pregunta recontra obvia: ¿cuál sería el “orden natural” de las cosas? ¿River en primera división?
    No es tan sencillo. En principio porque el “orden natural” en lo social e histórico no es para nada autoevidente.

  • 14. Rodrigo  |  5 julio 2011 en 11:48

    ¿No hay una mirada soberbia que concibe a las madres y algunas organizaciones cual si fueran idiotas o menores de edad que se dejan seducir por el poder maléfico de “la caja”? ¡Qué lineales son los análisis! “Los kirchneristas están ciegos”.. Cuando ven a los kirchneristas perciben un mundo monocorde, en cambio en el paraíso de Tomás todo es multicolor y variopinto.

  • 15. Gustavo Romero  |  5 julio 2011 en 12:38

    No hay orden natural. Hablar de orden natural es una estrategia de los poderosos para conservarse en el poder (y de los obsecuentes que, concientes o no, legitiman al poder por cobardía, pereza o servilismo).

  • 16. Gustavo Romero  |  5 julio 2011 en 12:57

    Kant, I., ¿Qué es la Ilustración?, 1784.
    Nietzsche, F., Genealogía de la moral, Segundo tratado.

  • 17. Mar  |  5 julio 2011 en 16:16

    Rodrigo,
    es interesante lo que decís, porque no creo en ninguna de las dos afirmaciones. Ni los kirchneristas “están ciegos”, ni las madres son “idiotas”.

  • 18. juanelsantiagueño  |  6 julio 2011 en 0:36

    Rodrigo:
    interesante el aporte que nos ofreces. Creo que porque esas organizaciones no son idiotas o menores de edad, como bien lo referencias, es que me inclino más por la teoría de la infiltración. Te comento una vivencia personal. No se si te acordas de lo que fue Maria Soledad, la chica asesinada en Catamarca a principios de los ’90. Bueno por aqui, en el norte argentino la situación pegó y mucho. Entonces se comenzaron a organizar marchas de respaldo a las que se hacian en Catamarca. En la capital santiagueña se llevaron a cabo varias de ellas. La primera fue multitudinaria. Nunca vi, hasta el dia de hoy tanta gente colmando las calles de mi ciudad por algo socialmente movilizante. Había una gran cantidad de chicos de escuela secundarias, te diría que mas de la mitad de la movilizacion fueron ellos. Bueno, cuando se hizo la segunda marcha ya no había ninguno, pero ninguno. Despues empece a conversar con diferentes profesores y gente ligada a las escuelas del medio y pude saber que habían infiltrado en las escuelas a personal de la entonces SIDE como docentes y otras funciones para generar rumores y tergiversaciones varias. Además las autoridades provinciales de entonces desplegaron policías de civil en todo el recorrido de la marcha. ¡Había mas canas que gente! Allí comence a comprender como funciona la lógica de estas movidas. Nadie es idiota, pero las presiones, los intereses y los fantasmas que se agitan son muchos. Te podría comentar otras anécdotas similares que tuve la oportunidad de rastrear en casi todo el norte argentino. Los K no son ciegos, al contrario, son los beneficiarios directos de estas infiltraciones. Ellos no son tan despiertos para organizar semejantes aparatos. Pero tienen ciertos resortes que los facilitan. Los DDHH son un terreno de fuertes disputas, donde todo vale y nadie es santo. Al contrario, “la caja” como lo adjuntas acertadamente en tu comentario, es lo de menos.
    Cordiales saludos.

  • 19. Ernesto  |  6 julio 2011 en 7:29

    Juan,sin embargo lo de Catamarca no fue nada tan claro: en realidad a la chica nadie la asesinó ni mucho menos fue el pobre tipo que mandaron adentro. M.Soledad se murió por una sobredosis voluntaria ya que es sabido que ella, como muchas otras adolescentes de entonces y ahora, se drogaba, emborrachaba y le gustaban las “fiestecillas” -cosa que no critico ni mucho menos- Los tarados que estaban en la fiesta fueron “ayudados” por el padre de unos de ellos, un comisario y simularon un asesinato terminando embarrándolo todo.
    Intervino la política antiperonista, con la puta reventada de la monja Peloni al frente y armaron el circo. Con la inestimable ayuda del periodismo nacional .que curiosamente, el periodismo, prohibió que los jueces del Tribunal “hablaran entre ellos”, terminaron echando ese Tribunal para poner uno adicto,maniobra escandalosa si la hubo.
    Luego culparon a Luis Luque, el que querían por ser sobrino de Saadi, quien presentó 24 testigos que el día del “crimen” estaba en Buenos Aires y hubo un testigo, que después del juicio se desdijo y huyó de Catamarca, que dijo haber visto a Luque ese día.
    Lo de María Soledad fue deleznable y fue una horrible muestra de como se maneja la Justicia argentina atenta a la la política y al periodismo ante la opinión pública llegando a cualquier extremo de insensatez, parcialidad y abuso de poder.

  • 20. Ernesto  |  6 julio 2011 en 7:37

    “…comencé a preguntar a profesores y gente del medio y entonces vi que habían infiltrado personal de la SIDE en los colegios…”
    Así se escribe la historia del idiota medio argentino y así nos va :ya destruimos medio país desde los lejanos tiempos que adelantábamos a Canadá y Australia y ahora vamos, Cristina, Alfonsín, De Narváez, Duhalde, Binner, etc., mediante, por la otra mitad.

  • 21. Ernesto  |  6 julio 2011 en 7:45

    En el 2003 tuvimos la oportunidad de terminar con el nefasto populismo y sus mentores: el partido peronista y el radical pero no, los argentinos, fieles a su cretinismo crónico, se negaron eligiendo a un bizarro político de segunda, ignoto y repulsivo, con tal de no elegir a un Menem ya lanzado a recuperar y restituir la antigua , eficiente, progresista y lógica República que había creado los esclarecidos argentinos de la generación del 80.
    Bien, argentinos, se merecen este pequeño y mísero paisucho que definitivamente han logrado. Yo me fui a Uruguay y cada vez me importa menos lo que les ocurra.

  • 22. Ma.Cristina  |  6 julio 2011 en 8:07

    Ernesto, esto último dice otra cosa, creo que le duele mucho lo que nos pasa, porque no puede evitarlo.

  • 23. Mar  |  6 julio 2011 en 8:15

    Juan,
    No supe en su momento sobre la marcha en Santiago, pero sería coherente con la misma necesidad social que ardió con el caso de Ma. Soledad en Catamarca. En Catamarca padecían a los Saadi, y en tus pagos al maquiavélico matrimonio Juárez.
    Lo que “maríasoledad” llevó a discusión, fue la impunidad y arbitrariedad con que se conducían ciertas familias en las provincias.
    La hermana Pelloni posteriormente lo intentó también con los Romero Feris en Corrientes (con el tema de robo de chicos y trata de blancas). No logró el mismo nivel de difusión. Ella es muy star, pero evidentemente supo manejarse bien cuestionando el poder, al menos en Catamarca funcionó.

  • 24. Mar  |  6 julio 2011 en 8:45

    Ma. Cristina,
    Seguramente le dolerá, como nos duele a varios ver semejante falseamiento vendido como genuinamente nacional. Por ejemplo, la pugna en Capital me parece alucinante. ¿Dentro de 4 días se dirime … entre un Macri y un Filmus?
    Macri ha demostrado manejarse políticamente de un modo bastante estúpido. Y Filmus? le tenía intelectualmente más respeto, pero en su campaña conmigo lo perdió.
    Es obvio que un candidato tiene que seducir a posibles electores, pero con la mentira descarada noooo!
    A Filmus lo escuché y leí en varias oportunidades alentar y justificar la toma de colegios. Y ahora para seducir al votante de clase media que dice? que “hay que terminar con ese desorden, no puede ser que no se respeten las autoridades institucionales, bla, bla bla”. ajjjjjj
    Evitá el tema si te preguntan y en todo caso callate la boca hermano! pero no cambies así tu discurso, porque o mentías antes para armarle kilombo a Macri, o mentís ahora.
    Por suerte no voto en capital, pero en provincia no es demasiado diferente el tema.
    Ahora, si todo se reduce a justificar un gobierno como el de Menem, ahí sí que estaríamos entonces profundamente chiflados.

  • 25. juanelsantiagueño  |  6 julio 2011 en 12:07

    Estimado Ernesto:
    aportas un punto de vista muy interesante. Lástima que denigras con tus palabras al otro. No me considero ningun idiota. Si yo te pudiera encontrar personalmente en cualquier lugar del país que vos eligieras (estoy dispuesto a viajar donde vos lo indiques) te demostraría que el idiota util, medio y argentino sos vos. Lamentablemente por estos canales no se pueden dar mayores detalles. Solo me ramitía a describir una anécdota vivenciada. No vas a creer que soy tan estupido como para pensar que simplemente con unos diálogos se sacan conclusiones. Me doy cuenta que sos un tipo que te la crees saber todas aferrado a un slogan muy agentino, medio e idiota: no tenes ninguna vivencia propia para contar, refrendar ni mucho menos respaldar. Dedicate a caminar las calles, hablar con la gente, mirar, observar la cultura de nuestro pueblo ¿acaso conoces el norte argentino? ¿sabes la gran diversidad que presenta nuestro país ¿Te parece que unicamente el fiambre se corta en las grandes esferas y que los sujetos no vivencian ni sacan sus propias conclusiones? Por favor. No opines si no sabes. Mi abuelo, un hombre que vivía en el monte santiagueño y no era ningun idiota, me decía siempre: no hay peor cosa que discutir con un ignorante. Que razon tenía el viejo.
    ¿Aguantarías una entrevista cara a cara? Porque no me banco que me trates de idiota. No te insulto pero te desafío. Si sos macho lo vas a aceptar. Sino va a quedar expuesto que sos lo que creo: un CAGON opinando de lo que desconoces. Y no me vengas con entelequias.
    Saludos cordiales

  • 26. Panchito  |  6 julio 2011 en 13:53

    Para un paciente internado en un instituto neurosiquiátrico del Uruguay se necesita el siguiente medicamento : Estreptocarbocaftiazol x 30 comp.
    A quien pueda proporcionarlo, se ruega acercar dicho medicamento al comité de la UCeDe más próximo a su domicilio.
    Muchas gracias

  • 27. Ernesto  |  6 julio 2011 en 14:01

    ja ja ja ¿cuantos años tenés?¿quince?

  • 28. Ernesto  |  6 julio 2011 en 14:54

    ma cristina. Ya no me duele, en mi opinión el país está perdido y lo que está perdido, para mí, no existe mas.

  • 29. rodolfo lópez  |  6 julio 2011 en 15:06

    Las últimas notas de Tomás Abraham, sobre DDHH y fútbol, me hicieron pensar que H, Bonafini está jugando la promoción y tiene chances de irse a la B (como River). En ese caso el gobierno, que ya descendió a Sábato y Alfonsin, podría decirnos como G. Marx “si no les gustan estos derechos humanos tengo otros”: por ejemplo E. de Carlotto o T. Almeyda. Aunque ellas también son humanas y podrían caer en tentación, ser engañadas o infiltradas.
    Cristina es una política inteligentísima y podría gobernar por muchos años, como reina, Pero su naturaleza humana, esa debilidad, es tal vez la solapada oposición·al deseo de eternidad.
    Cada comentario de Juan el santiagueño es una revelación. Mi saludo amigo..
    Ma Cristina: no leí nota de Kovadlof pero lo vi por TV. plantea Constitución vs “Modelo”, de manera interesante. Mata su solemnidad. Ud.no es solemne sino divertida, ¿está de acuerdo conmigo en eso?. Saludos

  • 30. Panchito  |  6 julio 2011 en 17:34

    Ernesto no es cobarde, en las emergencias peligrosas piensa con las piernas.

  • 31. Mar  |  6 julio 2011 en 17:59

    de acuerdo, muy buenos comentarios se suman desde Santiago

    (… pero por favor Rodolfo, no pongamos a Bonafini en River!!!! Angelito sería feo pero no se lo merece)
    Sds.

  • 32. Mar  |  6 julio 2011 en 18:02

    En cambio Menem no se da por vencido ni aún vencido y sigue negociando. Ahora lo hace con la K.
    ¿No te ofreció nada interesante?

  • 33. Ernesto  |  6 julio 2011 en 19:37

    Mar:me leíste entonces habrás visto que para mi lo que está perdido no existe mas y vos, desde mi óptica, sos un caso perdido…

  • 34. Dester  |  6 julio 2011 en 19:50

    Ah, ese absurdo afán por comunicarse.

  • 35. Ma.Cristina  |  6 julio 2011 en 19:54

    Justamente Rodolfo, los opuestos atraen, ja ja ja, gracias, Y coincido con su opinión de renglones arriba.

  • 36. juanelsantiagueño  |  6 julio 2011 en 21:49

    Estimado Ernesto:
    Tu mirada sigue siendo interesante, aun bajo el sarcasmo legítimante del vacío.
    Al respecto, me quedan dos alternativas que me gustaría compartirlas con vos, si te animas:
    a) o te expresas incorrectamente en tus comentarios, lo que denotaría que el quinciañero sos vos (para mi esto es irrelevante, la cuestión etaria es lo de menos sostenía Freud)
    b) o sos un duro en el dificil arte de arrugar. Un arrugador.
    Para lo primero te sugiero como solución que utilices la coherencia léxica normativa que es muy rica en nuestro idioma castellano. Ya lo sintetizaba el gran profesor Pedro Leon: los conceptos claros, se expresan con palabras claras, que forman oraciones coherentes, útiles para la vida cotidiana.
    En cuanto a lo segundo no tiene arreglo. El que nace para arrugar termina sus días planchado.
    Quedaste ante todos como lo que sos, hermanito: un perfecto ignorante opinador que no sabe sostener con argumentos propios lo que dice. Solamente repite lo que escuchó o le contaron por ahí. Y cuando alguien sugiere, relata o comenta una vivencia personal la cohartas con sofismas (me encantaría que me expliques, si puedes y con razonamientos propios, ¿cómo es eso de que la víctima se presume culpable y debe demostrar su inocencia? o ¿que las instituciones sucumben ante el delito del cuello blanco? Te recomiendo, como ayuda, a Sutherland).
    No hagas que tus comentarios deslegitimen opiniones. Sabes por qué: es duro evidenciarse. Te desafié públicamente y estas vacío chango. Pero muy vacío. Llenate con algo. Tienes el derecho humano a hacerlo. Por lo menos yo te lo respeto.
    Saludos cordiales.
    PD. Disculpas a los otros participantes por personalizar esta conversación escrita. No lo volveré a repetir.

  • 37. juanelsantiagueño  |  6 julio 2011 en 23:51

    Estimado Ernesto:
    como me lo suponía arrugaste. El que nace arrugao’ nunca llega a ser sacon, solo le basta el can can.
    No deslegitimes las opiniones, vivencias u observaciones del otro. Te transformas en un opinador sin sosten. Pobre. Vacío. Te preocupas por lo etario y te has quedado en evidencia. Te falta chango. Algun día vas a agregar algo sustancioso. Tienes el derecho humano a hacerlo. Yo te lo respeto.
    Saludos cordiales.

  • 38. Damian  |  7 julio 2011 en 8:40

    Mar
    Menem no negocia se arrastra, cualquiera con un mínimo de poder lo subyuga, un imbécil que da pena, vacìo lleno de merca, està en el limbo. Ahora Tomas lo cita en casi todos sus post, nos quiere convencer que fuè el gran ordenador de FFAA, da risa, el rol de èstas se diseña en Washington desde hace mucho tiempo, por estos lugares están tan alineadas que si no fuese por el control del negocio en Colombia no sería necesaria base militar alguna de las mil que EE UU tiene desparramadas en el mundo.

  • 39. Ernesto  |  7 julio 2011 en 14:25

    Damián: tu discursito quedó un poco antiguo,en realidad tu ideología de carcamán te acerca a la imagen gerontoniana de los hermanitos Castro; claro que igual hay una distancia sideral entre vos y ellos, los Castro por lo menos se apoderaron de su país y lo convirtieron en su dominio.Lo mismo va con tus estupideces sobre Menem: ¿quien sos vos al lado de un tipo que fue tres veces gobernador de su provincia y dos veces Presidente de la República… La verdad que lo tuyo es patético…

  • 40. Ernesto  |  7 julio 2011 en 14:56

    Hay detalles de la derrota que Menem les infligió a los Carapintada que no son tan conocidos a pesar que fue la primera vez en la historia que nuestro Presidente decidió resistirse hasta las últimas consecuencias.
    Seineldín conspiraba abiertamente en la quinta de Olivos donde era recibido por Zulema Yoma quien reclutaba gente importante para el golpe de Estado. Incluso cuando Saúl Ubaldini,el protegido de Zulema, vio el cariz que tomaba la cosa se abrió y dejó de concurrir. Menem afrontaba entonces la difícil situación de que el nido de víboras estaba en su casa y, luego de reunirse con el General Balza y su Estado Mayor decidió, contra la opinión de su círculo íntimo que temían por el costo en imagen del Presidente, expulsar a su esposa con el coraje y la decisión que lo caracterizaba.
    Una vez iniciado el golpe Menem impartió la orden de reprimir y decidió que no habría negociación alguna. Para ello dijo que no recibiría a nadie, ni siquiera a su hermano Eduardo, hasta tanto se hubieses rendido los sediciosos.
    Sobre el final, su Ministro de Defensa le dice por teléfono que los rebeldes se habían refugiado en el Edificio Libertad y que jamás se rendirían. Menem le contestó escuetamente:
    -Bombardeen el edificio (en realidad no hubo necesidad, bastaron dos pasadas rasantes de los aviones para que los carapintada salieran con las manos en alto)

  • 41. Mar  |  7 julio 2011 en 16:58

    Damian,
    sí y no
    Menem se arrastra como las víboras, sí!
    TA no lo cita para convencer a nadie.
    Dice algo que es cierto, le “puso el cascabel” a Seneildin, y a toda su troupe de ‘caraspintadas’… como parte de todos los focos de poder que desarmó -entre ellos a los sindicalistas también, que pusieron a los trabajadores en la picota como nunca antes les había pasado y menos que menos durante un gobierno peronista– para dar lugar a los que a él más le convenían.
    Las empresas norteamericanas afuera, y nos entregó hasta los calzones a las europeas, que nos chuparon hasta el último centavo durante años.
    Si hay algo que aprecié de Kirchner, fue que se les plantó fuerte ante sus pretensiones de continuar así.

  • 42. Mar  |  7 julio 2011 en 17:01

    Damián es Damián, y lo prefiero antes que a Menem.

  • 43. Ma.Cristina  |  7 julio 2011 en 19:43

    Mar, concuerdo con vos en que la excesiva buena fe de Macri hacia el gobierno nacional cuando comenzó su gestión fue conmovedora, al igual que los que concurrieron a la invitación que hicieron Randazzo y Abal Medina a la oposición cuando perdieron en elecciones legislativas. Elisa Carrió fue la única que no quiso ir y aconsejó no hacerlo porque conoce el proceder del kirchnerismo. Macri es nuevo en la política, creo que ahora aprendió bastante. De todos modos, es una persona que merece mi confianza para un nuevo mandato en la ciudad.

  • 44. Ernesto  |  7 julio 2011 en 21:15

    tampoco te queda otro remedio…

  • 45. juanelsantiagueño  |  7 julio 2011 en 22:15

    Mar:
    la cuestion familiar en el poder por aqui en el norte es una herencia muy antigua, tal vez anterior a la colonia (mira de que tiempos te hago referencia, considerá que Santiago tiene 458 años, la más antigua del territorio argentino) Eso sì, se fue acomodando con los tiempos. Una cosa eran los Ibarra, federalistas terratenientes con ciertas ideas innovadoras para la època (1820 aproximadamente); otra fueron los Juarez (mediados del siglo XX – principios del XXI) Los Ibarra fueron prepotentes innovadores. Los Juarez fueron demócratas conservadores. Siempre me preguntè ¿por que el poder en el norte tiene que tener una funcionalidad de gran familia? Oreste Di Lulo, un historiador santiagueño, presenta una cierta genealogìa de vìnculos y lazos extendida en todo el norte, para entender hasta las decisiones matrimoniales como estrategia vàlida a la hora de escalar posiciones y solidificar relaciones de dominio. Pero algo es seguro: valorar los lazos familiares fue trasladándose desde los primitivos habitantes de estas tierras, hacia los españoles primero, para terminar entre familias inmigrantes de finales del siglo XIX. Aquellos españoles, italianos, sirio libaneses, entre otros que hoy conforman el núcleo decisional por donde pasa mucho de la vida de los santiagueños (mira que dio mucho, no todo)
    Estas son particularidades muy interesantes; conforman un modo de vivir extrañamente amalgamado por estos lados.
    El sábado pasado estaba parado en el centro de la ciudad, en la vereda de la plaza libertad (que es como la plaza de mayo de por ahí) y bailaban y cantaban chacareras y gatos y zambas un conjunto de academias de danzas nativas, con todos sus atuendos típicos y estereotipados. Bailaban y cantaban con una gracia y destreza increible en plena calle (porque los santiagueños somos bien fiesteros). Eso si, rodeados de carteles de kosiuko, lacoste, le sansons, pucci. La gente pasaba vestida de vaqueros, camperas a la ùltima moda con letras bien americanas. Yo tambien estaba así vestido. Los autos, en su mayorìa eran importados. En la otra esquina un grupo de changos bailaban, de manera destacada, unos cuartetos y regguettones que ni te cuento. Un olor a empanadas me atrapó por las narices. Pero venía de un restaurante italiano de la cercanía. Entré en una tienda de unos sirio libaneses tradicionales de estos lados y me asombré con un cuadro de San José con el niño Jesus, ambos coronados con rosas del líbano en un altar armado con piedras traídas de ese lugar. Solo vì esas imágenes en una Iglesia del medio Oriente donde cultivan el culto cristiano católico ortodoxo ¿como vino a parar esa imagen a mi Santiago de tunas y mistoles? No se. Tal vez entro escondida entre las ropas de esos sirios libaneses que llegaron hace casi dos siglos y la guardan y veneran desde entonces.
    Y sabes, que me acorde de un pàrrafo de un libro de Peter Drucker donde describe esa fabulosa amalgama que es este mundo actual. Y mi ciudad no escapa a ello. Aunque esos poderes familiares misteriosos quisieron evitarlo no pudieron.
    En toda esa amalgama resistente tambien tiene que ver lo familiar, creo, pero ya no como una cuestiòn del orden y el mandato a gran escala, sino con esa interacción cotidiana que va armando unas tramas que, de naturales, ya nos parecen comunes pero que resisten a los Juarez, a los De la Rua (por aqui tambien los tenemos) a los Ick, a los Figueroas, entre otros.
    Saludos cordiales

  • 46. fer  |  8 julio 2011 en 0:37

    jaja…..el predecible de Ernesto les gano…..consiguio su atencion, es lo unico que estubo buscando todo este tiempo (necesidad extrema), un egocentrista totalmente injustificado buscando una excusa mas, para seguir mintiendose, pero lo de ustedes muy basico tambien, sus opiniones tenian cero importancia por lo que expresaban y ustedes llenaron su vacio contestandole, dandoles importancia…….el tipo es un salame al que se le ajusta mas que nada la frase “dime lo que presumes y te dire lo que careces”………….Ernestito en el pais de los ciegos el tuerto es rey. Al que nunca le contesto es a mi, porque entendi por donde venia, no se trata de posiciones, ideologias, formas de comprender la historia, ni nada de eso……….el tipo, solo lo que mendiga es un poco de atencion, ustedes se la dieron, el problema es que no se la merece.
    Saludos a un Guillermo que una vez lei, un comentario sobre izquierda/derecha de el, muy certero.

  • 47. Panchito  |  8 julio 2011 en 8:00

    Me vino a la memoria una lograda zamba de Raúl Carnota llamada “Grito santiagueño” : ¿qué querrá decir “araranti upiay”?

  • 48. juanelsantiagueño  |  8 julio 2011 en 11:32

    Fer:
    desafiar a alguien es básico? Es que el honor para algunos es algo banal, porque no lo tienen. Hace varios años que participo en este espacio, a veces de manera continua, otras esporádicas. Todo depende del tiempo personal. Nunca alguien tuvo los niveles de descalificación sobre cosas que no conoce. Vos podes dejar pasar la pelota, pisar el área y meter el gol o patearla de afuera a la tribuna. Pero lo que es impresentable es evidenciarte que sos alguien que no tiene ni idea de futbol y esta en el estadio del Barcelona, por ejemplo, y preguntas: ¿que es eso redondo que da vuelta? Tampoco es aconsejable mentalmente llamar la atención desde la ignorancia, creo.
    No se. Para mi es digno de lástima y se merece que se le respete ese derecho humano, hermanito. No quiero ser acusado de genocida de lesa humanidad.
    Panchito:
    Por la estructura linguistica de la frase que consultas, quichua no es. Vilela, sanaviron y toba qom tampoco. Te nombro las cuatro lenguas originarias más antiguas de estos lados (aunque el quichua no es originario sino una lengua del conquistador inca, porque ellos tambien fueron conquistadores prehispánicos). Habría que consultar con don Sixto Palavecino o con don Domingo Bravo, dos reconocidos estudiosos de la lengua originaria que dejaron estudios minuciosos al respecto. Don Sixto un autodidacta el hombre, peluquero de profesion. Toda una eminencia en la materia. Bravo un estudioso académico destacadísimo. También te puedo sugerir la obra de Shunko, que fue llevada al cine nacional hace muchos años, y que es un estudio sociológico minucioso, en mi personal opinión, de la interacción entre sujetos de ámbitos diferentes (lo rural – urbano) que aparece con toda su fuerza.
    Saludos cordiales.

  • 49. JorgePayador  |  8 julio 2011 en 11:39

    Juan, no será que esa forma de ejercer el poder en el norte proviene de las formas sociales establecidas por los colonizadores españoles que se asentaron en las provincias norteñas, formas tomadas del feudalismo aunque sin títulos nobiliarios? En muchas provincias en las que subsistieron -y aún subsisten- esas formas a las que me refiero, en las que los apellidos de las familias tradicionales -como las que mencionás vos en Santiago- son generadores de una forma de respeto del resto de la población que mucho se ha asemejado a la sumisión, se ejercía el derecho de pernada, que permitía al señor feudal desvirgar a las niñas de la servidumbre; las formas de producción de la tierra en la que los dueños establecían formas muy similares a las de la edad media, son otro ejemplo de lo que trato de expresar como idea.

  • 50. JorgePayador  |  8 julio 2011 en 12:04

    Juan, con respecto a tu pelea con Ernesto, y por ser yo uno de los que históricamente ha discutido con él -muchas veces duramente- me permito decirte que no es un ignorante a secas, aunque es obvio que hay cosas que no conoce como todos.
    Con Ernesto la discusión, creo yo, tiene un perfil diferente, ideológico y político si se quiere y desde ahí, me parece, hay que dar la discusión; luego las respuestas, el intercambio, pueden estar más o menos teñidos de una carga mayor o menor de agresividad, o de otras formas como el humor, la ironía, que, supongo, tendría que ver con la personalidad de cada quien. En mi caso, me las he tomado con humor a veces y otras lo he mandado al carajo.
    Pero, en todo caso, en mi opinión, no está mal confrontar ideas o posiciones con los demás porque entiendo que es la manera de crecer, sobre todo si pudiera costar practicar, individualmente, un pensamiento dialéctico, y aun si se pudiera es bueno contraponerlo con otros.

  • 51. Ernesto  |  8 julio 2011 en 12:08

    fer:”estubo” ¿donde aprendistortografia?

  • 52. Mar  |  8 julio 2011 en 12:37

    Juan,
    Qué buena descripción! me encontré también parada en la plaza… e hiciste que recordara los relatos de un periodista amigo francés que durante años se venía para viajar por Santiago estudiando los ritmos de la guitarra criolla -según él era La Provincia en la cual se conservaban por transmisión generacional los más auténticos- y finalmente publicó un libro del tamaño de 2 biblias.
    Nunca fui, tengo que ir!

  • 53. Mar  |  8 julio 2011 en 12:46

    fer,
    tu comentario es absurdo. No “ganó ni perdió” nadie… a qué?
    Si hay algo realmente ridículo, es preguntarte si un comentarista escribe para llamar la atención o llenar su vacío. Siempre escribimos para el otro.

  • 54. Panchito  |  8 julio 2011 en 13:53

    ¡Don Sixto Palavecino! su sólo nombre nos recuerda que cuanto más sabiduría alcanza el hombre, mayor es su humildad; todo lo contrario de ciertos personajes, que pasean su arrogancia del brazo de sus necedades.
    Con respecto a la bellísima zamba de Raúl Carnota, la he escuchado cientos de veces, cantada por Mercedes Sosa o por cantores ocasionales en las estudiantiles peñas floklóricas y nunca me había preguntado por el significado de “araranti upiay” , continuaré la búsqueda.
    Qúe hermosas son las últimas coplas:

    “Cuando muera tal vez,
    mezclado con la tierra
    florezca en vaina de algarroba
    en alguna primavera”.

    Una poética vuelta de tuerca a los versos de Atahualpa Yupanqui

    “no quiero cruces ni aprontes
    ni encargos para el Eterno
    tal vez pasando el invierno
    me dé sus flores el monte”.

    Extraordinario! y todavía hay personas que insisten en ir a buscar la sabiduría al Tibet…

  • 55. Ernesto  |  8 julio 2011 en 17:27

    Habrá que esperar que el santiagueño este se aburra de transcribir larguísimos mamotretos presuntamente “sabios” y “atinentes” referidos a temas tan desprovistos de interés como el tal Sixto Palavicini, su subcultura indígena y sus lejanas ejemplificaciones con el “fóbal”. Eso sí por ahí te lo menciona Drake, un pensadorcito muy de moda hace unos quince años con sus enseñanzas a los ejecutivos, hoy ya olvidado.
    El tipo te escribe a razón de dos o tres mamotretos por hora y se come todo el espacio, e fin…

  • 56. rodolfo lópez  |  8 julio 2011 en 18:20

    Panchito: Agrego a los emblemáticos nombres que mencionaste el de ¡Chango Rodriguez!, exquisito poeta y músico que le cantó a todo el norte argentino y también a Bolivia. “Luna Cautiva”: Maestro de maestros. Saludos.

  • 57. fer  |  8 julio 2011 en 19:37

    Mi ortografia y mi gramatica es pobrisima, muy evidente esta………tanto como el bluf de ernesto
    juanelsantiagueño: “Vos podes dejar pasar la pelota, pisar el área y meter el gol o patearla de afuera a la tribuna. Pero lo que es impresentable es evidenciarte que sos alguien que no tiene ni idea de futbol y esta en el estadio del Barcelona, por ejemplo, y preguntas: ¿que es eso redondo que da vuelta?”
    En lo que creo que te equibocas es en el ¿porque?, como bien decis se puede hacer el gol, tirarla a la tribuna, pegar un patadon o tirar tacos y rabonas….el porque de ernesto (no es analizar como jugo este o aquel equipo, este jugador u el otro?) es: que desde la tribuna grita lo que nadie dice, para que todos volteen y lo miren, luego comienza a ilustrar a los insensatos, con argumentos impresentables, facilismos grotescos, se escuchan voces de discordancia, refutando sus conclusiones…..
    el, el que todo lo que quiere es atencion, se autoeleva sin justificacion y realidad alguna, y sentencia:
    “ustedes son unos ilusos, no tienen ni la capacidad, ni la experiencia para entender como en realidad jugo este equipo y estos jugadores…….”mediocres”…..yo soy el unico que comprende, con gente como yo a este equipo le iria muy bien”.
    La realidad es, que no aporta nada, sino todo lo contrario, con gente como el, el equipo seguira siendo un disparate…..por otro lado seria muy iluso pensar que el quiere aportar algo (ahi es donde yo digo que lo de ustedes es basico al tomar lo que dice y no comprender el ¿porque? lo moviliza) lo unico que quiere es un poco de atencion, es absurdo y muy inocente para mi Mar, que se presten a su necesidad, mas que nada, esta, perjudial para el mismo, ya que en la practica lo unico que se da, es que se termina fabulando y retroalimentando su propia mentira, buscando justificaciones para mantenerse alejado de la realidad.
    Ernestito les gano………pero el, sigue perdiendo.
    Saludos Juan, mar y a un Guillermo, que una vez lei un comentario de el, sobre izquierda/derecha, muy certero.

  • 58. Panchito  |  8 julio 2011 en 21:08

    Don Rodolfo López
    Allá lejos y hace tiempo, frecuentaba con un grupo de amigas y amigos las peñas de una de las prov. del noroeste argentino. Devotos de Miles Davis, Coltrane & Co, por aquellos años sentíamos una especial predilección por las disonancias y nuestros gustos musicales folclóricos se inclinaban hacía las interpretaciones que realizaban el Duo Salteño de los clásicos de la dupla Leguizamón-Castilla. En el grupo teníamos un amigo que tocaba la guitarra en forma exquisita y siempre nos hablaba maravillas del “Chango” Rodriguez. Su comentario me ha hecho recordar aquellos hermosos momentos y me ha traído a la memoria a este gran artista del campo popular.

  • 59. juanelsantiagueño  |  9 julio 2011 en 0:25

    Jorgepayador:
    Sobre la transmisión de lo familiar en torno al poder ya hay rastros históricos que lo relacionan con modos prehispánicos. Los españoles encontraron esos modos y le agregaron lo suyo. Allí surge la amalgama cultural. Perduraron largo tiempo instituciones como el derecho de propiedad sobre la tierra, la libertad y la persona misma acercada por los españoles desde Roma, si quieres rastrearla mas atras, pero que los incas, dominadores de estos lugares, ya la practicaban. No olvides que Velez, el gran codificador argentino, en una de sus notas sobre los derechos reales y creditorios reconoce como una fuente importante de la legislación al derecho indiano. Y en el norte, el derecho sirvió durante mucho tiempo como una técnica para instrumentar el principal: la propiedad familiar. Ante una técnica tan esotérica y restringida como el derecho, lo establecido se sustentó en la sumisión e ignorancia. Pilares de un orden social que perdura aún, a mi modo de ver, pero a girones. Mis pagos estan sumergidos en una actitud de resistencia silenciosa. Persistente. Temporalmente extendida ¿Hacia donde va? ni idea tenemos. Es algo complejo, tanto que la mayoría de las veces ni nos damos cuenta.
    Panchito
    que versos hermanito. Te recomiendo escuchar, si me lo permites, Romance para mis tardes amarillas de Arnedo, padre, cantada por Jacinto Piedra, una exquisita voz que ya partió. Vos sabes que entre las flores del monte esta el ashpa quishqa (así es su estructura lingüistica) voz quichua que significa en castellano “amor seco”. Es una flor muy bonita de una planta de la familia de las rastreras-trepadoras (así la clasifican los botánicos) que tiene unas espinas muy finitas que te penetran la piel de manera profunda cuando la quieres cortar. Toda una alegoría la plantita ¿que no? Para mi, permitime suponerlo, que Carnotta, un gran folclorólogo, debe haberla conocido.
    Saludos cordiales.

  • 60. Mar  |  9 julio 2011 en 7:46

    El Dúo Salteño, excelentes voces e interpretación!
    …”si te consuela y te miente, esa moza es tucumana”…

  • 61. Mar  |  9 julio 2011 en 7:53

    fer,
    entiendo tu punto de vista.
    Si pienso que está alejado de la realidad… directamente me parecería cruel ignorarlo. Tiene más chances de “conectarse” interactuando.
    Slds

  • 62. Panchito  |  9 julio 2011 en 10:13

    Juan

    “Como he de extrañar entonces
    calor de tierra y de vida
    como he de sentir la ausencia
    de mis tardes amarillas,
    mientras los parches legüeros
    se alarguen de lejanías
    y los yajnarcas me atajen
    presintiendo mi partida…!

    ¡Qué belleza! según la información que encontré en google “Romance para mis tardes amarillas” es de Dalmiro Coronel Lugones.
    Son tantos y tan buenos los poetas que nos ha dado el folclore argentino que la lista es interminable, por ej tenemos la zamba “La amanecida” con
    letra de Hamlet Lima Quintana y música de Mario Arnedo Gallo:

    “Monte de soledad
    nos vamos bebiendo el día.
    Y un andar por la tierra salobre
    de lágrimas perdidas”

    Después la sigo porque no puedo ver lo que estoy escribiendo.

    Saludos cordiales

  • 63. Ma.Cristina  |  9 julio 2011 en 10:33

    Panchito, lo aclaro acá porque el link quedó muy arriba:

    ARARANTI, onomatopeya

    UPIAY, beber, en quichua

  • 64. Panchito  |  9 julio 2011 en 10:50

    Gracias Ma. Cristina, anoche buscando los los tonos que ya había olvidado de esa zamba, encontré la misma información. Alguna alma sensible que sepa como hacerlo, podría subir el video así la cantamos todos…

  • 65. rodolfo lópez  |  9 julio 2011 en 17:10

    Juan: Ud, dice “mis pagos están sumergidos en una actitud de resistencia silenciosa. Persistente. Temporalmente extendida. ¿Hacia donde va?” Por eso mismo es que sí debe haber un festival contracarabajal, de cahacareras y sin ese apellido (como me informó sonriente un paisano suyo este verano, que mucho no los quería). Busque bien si es su deseo, es un pueblito por el sur, camino a Córdoba. Y si no existe, tal vez pronto existirá. Saludos.

  • 66. Mar  |  9 julio 2011 en 18:56

    Ma.Cristina y Panchito
    También encontré que figura en un diccionario quechua como “beber” (los verbos en infinitivo terminan siempre en “y”, sin excepción, y se pronuncia como “iii”). Y así aparece en otra canción conocida:
    Upiay, upiay guitarrero
    no te vayas a machar
    upiay, upiay guitarrero
    que tenemos que bailar.

    Me pareció interesante un texto sobre los Incas, y la muerte de Atahualpa. “… el espíritu de Atahualpa vaga como “condenado” sin opción de regocijarse con los miembros difuntos de su parentela en el Upiay Marca. Esperando entre quejas y lamentos que la recomposición de su cuerpo esté completa para poder encontrar al alljo conductor y así poder cruzar por el puente de pelos llamado achachaka tendido sobre el río Upamayo y poder entrar feliz en el Upiay Marca”…
    … “Upiay Marca” o región quimérica donde vivían los espíritus…
    Huertas, Lorenzo (2001). RESEÑA DE “DIOSES FAMILIARES: FESTIVALES POPULARES EN EL PERÚ CONTEMPORÁNEO” DE LUIS MILLONES. Boletín del Instituto Francés de Estudios Andinos, año/vol. 30, número 2. Paris: Instituto Francés de Estudios Andinos.
    (las negritas son mías)
    Curiosidades?:
    Ckosa: esposo
    Está buenísimo! hay muchos esposos que francamente son ckosas.

  • 67. Mar  |  9 julio 2011 en 19:02

    me equivoqué, en realidad es
    “si te consuela y te miente,
    esa zamba es tucumana”

    y sobre la moza:
    “si es noche cerrada el pelo,
    esa moza es tucumana”

    “Y si la zamba y la moza, llegan a ser tucumanas?
    Ahogate en agua bendita! que ya ni el diablo te salva…”

    La mejor interpretación fue la del Dúo Salteño.

  • 68. Mar  |  9 julio 2011 en 19:05

    Siguiendo con el folclore, tiempos de elecciones.
    El domingo hay elecciones
    pa’ elegir gobernador
    han convocao al criollaje
    con cargo de obligación.

    Por eso desde hace tiempo
    merodean la región
    los políticos puebleros
    alagando al elector.
    Unos dicen que son buenos,
    los otros que son mejor,
    ofrecen oro y el moro
    al criollo trabajador,
    cosa que siempre se olvidan
    pasando la votación.

    Los políticos puebleros
    se nos vienen en malón,
    ellos se acuerdan del criollo
    sólo cuando hay elección.

    Nos abrazan, nos palmean,
    nos prometen amistad,
    pero si van al gobierno
    ya no nos conocen más.
    Pero el criollo no es el d’ antes,
    ya los tiene bien marcaos,
    ha aprendido a desquitarse…
    Acepta el asao y el vino
    y vota pal’ otro lao.

  • 69. juanelsantiagueño  |  9 julio 2011 en 21:15

    Panchito;
    fijese que la tengo en mis archivos musicales como de Arnedo padre a la letra de referencia. La voy a cotejar con otro archivador conocidio. Gracias por el dato. Uno nunca termina de aprender.
    Respecto a araranti upiay, conversando con un quichuista de ley como don Belindo, alguien venido de bien de adentro, me referenciaba que upiay (jupiáy sería la vocalización más parecida, realmente la fonética quichua es compleja) la asocia con una deformación de zupiay (supay sería la fonética más parecida)o zupay: demonio (recordemos que los originarios no tenían la idea de diablo o demonio como lo tenemos nosotros, o lo tuvieron los europeos. Para ellos es otra la significación. Es extenso el tema para explayarlo). Me indicaba un entrecruzamiento histórico entre lules (originarios del Tucma) y sanaviron. Él lo escuchó de sus abuelos. Araranti lo desconoce. Ahora bien me aclara que el quichua santiagueño no era el quichua del, digamos, imperio, el quichua puro. Este hombre, como Palavecino y Bravo, hacen especificidad en el regionalismo de la lengua, donde también se aprecia la amalgama cultural. Hay un trabajo muy logrado de Emilia Ferreiro y Ana Teberosky que trata como la lengua es el principal mecanismo de penetración cultural y el idioma surge de la imposición o lengua triunfante. Esto pasó en muchas experiencias a nivel mundial. Recordemos tambien que esto de la lengua originaria es dificil congeniar posturas o acercamientos hacia ciertos significados porque son culturas ágrafas, por lo menos las que habitaron estas tierras santiagueñas. Yo lo tengo a mano a don Belindo y a la Rosita, gente originaria de Salavina y Uculau, parajes que bordean la franja del Misky Mayu y mantienen todavía activa la conversación en lengua de sus ancestros.
    ¡Salavina! que zamba don Panchito, de Arnedo padre hasta donde se, una descripción de soledades tan brutalmente barroco. Vea una cosa es contar, otra es cantarla y otra es ver ese salitral. Los yankis hubieran hecho una instalaciones de Microsoft, o unos casinos enormes, como en las Vegas, llenos de luces y espejitos de colores. Aqui es puro rancherío plagado de vinchucas.

  • 70. juanelsantiagueño  |  9 julio 2011 en 21:40

    Agrego algo:
    machao’ o su equivalente emborracharse, viene de macha o machka es, en el regionalismo quichua santiagueño, beber aloja (alcohol de algarroba) descontroladamente.
    ¡que gustazo intercambiar estas cosas con la gente! Copado, como dice el Anibal, pero el de Tinelli.
    Saludos cordiales

  • 71. Panchito  |  10 julio 2011 en 9:03

    Juan, qué agradable que resulta leer sus comentarios y reflexiones, tan llenos de conocimientos, de integridad, de humildad. Siempre me ha gustado la buena música popular ya sea la proveniente del jazz americano como de las distintas vertientes del folclore sudamericano. En un comentario anterior me referia a la fascinación que en algún momento sentí por las intrincadas texturas armónicas y contrapuntísticas de los grandes músicos de jazz, ahora mis gustos se orientan hacia la pureza del folclore, hacia la compleja simplicidad (valga el oxímoron, se nota que estuve leyendo la última columna de Abraham) que logran algunos grandes artistas como Los Trovadores. Todos los que alguna vez tuvimos el atrevimiento de empuñar una guitarra, sabemos de la aparente simplicidad que tienen algunas zambas y de la extrema dificultad que representa tocarlas de manera acertada, con gracia y talento, como sólo lo pueden llegar a hacer algunos artistas notables.
    Saludos cordiales.

  • 72. Panchito  |  10 julio 2011 en 9:22

    Mar, mirá cuantos datos encontrastes, gracias por tus indagaciones.De todas las palabras quechuas que conozco, la que más me gusta es púpu que lógicamente quiere decir ombligo.

  • 73. Ma.Cristina  |  10 julio 2011 en 9:22

    o ckosos, ja ja ja

  • 74. Damian  |  10 julio 2011 en 9:48

    El viernes pasado me invitaron a ver una pèlicula biogràfica sobre Coco Diaz, gran mùsico.

  • 75. Damian  |  10 julio 2011 en 10:15

    Error Hugo Diaz

  • 76. Mar  |  10 julio 2011 en 12:50

    Sí, excelente
    al igual que Los Trovadores (te recomiendo escuchar su versión del “Paraná en una zamba”).

  • 77. juanelsantiagueño  |  10 julio 2011 en 20:20

    Panchito:
    le comento una curiosidad, si ud la quiere recibir así, hay un músico popular que ya no esta entre nosotros Jacinto Piedra es su nombre artístico. Vea este chango se crió en la misma cuadra, la calle 13, del barrio donde viví siendo changuito. A unas cuatro cuadras de la casa de don Sixto que vivía en la calle 9. Era una delicia escucharlo al chango Jacinto en las siestas del verano tórrido santiagueño atravesar con la simplicidad de la armonía, a la que Ud hace referencia, el silencio del espacio subido a un viejo algarrobo. Vea, eso no tiene precio. Sus palabras me remitieron a esos momentos. Nosotros, changuitos todos, nos juntabamos en el patio de la casa para admirar a Jacinto que se nos fue hayá por el ’91. Hasta se grabó un video con un conjunto que marcó una época en el folklore provincial. Ese conjunto eran los Santiagueños, integrado por Jacinto, Peteco Carabajal (que por ese entonces era un músico de la hostia) y Juan Saavedra, un bailarin de aquellos. De esa experiencia vanguardista, digamos, quedaron joyas como: la estrella azul, entre a mi pago sin golpear (de Trullenque), la chacarera del cardenal, como arbolito en otoño. Tengo un viejo TDK donde guardo algunas de esas joyas.

    dime, decime donde
    se encuentra el hombre
    lo quiero hallar;
    dicen que en la ciudad,
    perdido;
    dicen que se enterró…
    (Juan Alonso, el hornero)

    Sabe que a este cantor popular le encantaba también otros ritmos. Ese verso que le transcribo es tan parecido a lo que el flaco Spinetta esboza en “a esos hombres tristes” de Almendra.
    Que cosa la amalgama cultural. Jacinto, que vivía en un barrio perdido de la capital santiagueña (Tala Pozo),referenciaba en sus versos ideas y percepciones parecidas a lo que el flaco Spinetta escribia desde Belgrano C.
    Ese es el valor de la cultura, creo, el derecho humano más importante.
    Y don Panchito, le agradezco el cumplido, pero solo me limito a escribir lo que vivo desde el lugar que me toca.
    Saludos cordiales.

  • 78. juanelsantiagueño  |  10 julio 2011 en 21:14

    Agrego algo:
    Juan Alonso el hornero, fue grabado, en una de sus partes como Baguala del desengaño (que tonalidad particular la de la baguala, una armonía que se pierde en el tiempo) en el disco El incendio del poniente de Jacinto Piedra. Incluyo la estrofa de la versión original de lo primero mencionado.

  • 79. Panchito  |  10 julio 2011 en 21:17

    Juan, coincido totalmente, por eso este diálogo no podría haberse originado y desarrollado en otra columna que no fuera Los Derechos Humanos.

    Qué experiencia inolvidable debe haber sido escuchar de pequeño, a su vecino Jacinto Piedra; cuando usted me lo nombró por primera vez en un anterior comentario, realmente su nombre no me resultaba conocido, pero rastréandolo en Youtube, ahora caigo que ya lo vengo escuchando, con prolongadas intermitencias, desde hace unos 25 años, pues junto al Chango Farías Gomez, Verónica Condomí, Peteco Carabajal y el Mono Insaurralde formaron M.P.A. (Músicos Populares Argentinos) un conjunto venerado por mis amigos de las peñas estudiantiles.
    Por suerte, en youtube han subido varios videos ( tanto de Jacinto Piedra como de M.P.A.) y se puede apreciar la riqueza musical de estos grandes artistas argentinos.
    Le envío un cordial saludo y cuando la ocasión sea propicia seguramente volveremos a charlar sobre estos temas tan gratificantes.

  • 80. juanelsantiagueño  |  13 julio 2011 en 10:52

    jorgepayador:
    en su comentario 54 hace referencia a la posibilidad de intercambiar y no cerrarse a opiniones y desafíos de los demas. Lejos esta de mi esa postura. Simplemente que cuando Ud observa la dialéctia mezquina de la descalificación lo único que le queda es comprender que el sujeto opinador es un perfecto ignorante. Le sugiero lea Ud. la carta que escribió el día de ayer, 12 de julio, en el diario la nacion, una filósofa a la que mataron el hijo el viernes en la CABA. A eso me refería con respecto a los sentidos de la vida que estan más allá de idologías e interpretaciones políiicas. Se trata, para seguir con el artículo de Abraham, de un derecho humano fundamental. No se puede tamizar todo por estas dos categorías unicamente, y quien lo hace, no lo digo por Ud, es para mi un perfecto ignorante que no me merece el mas mínimo espacio para la discusión ¿de qué podría discutir? ¿para qué?¿con qué sentido?
    Saludos cordiales.

  • 81. JorgePayador  |  13 julio 2011 en 12:27

    Cuando hay posturas irreductibles mucho no hay para discutir, es cierto, ante lo cual, según mi entender, no cabe más que manifestar la postura y argumentarla; en los argumentos estaría la base de la razonabilidad y de la justeza de la postura.
    Por lo demás, acepto que ante la descalificación uno pueda negarse a una discusión, es una postura justificable y digna sin duda, pero sucede también, y visto desde otra postura, que la descalificación no joroba tanto al destinatario como al remitente de la misma ,que es quien se pone en evidencia, muchas veces, de su intolerancia.
    El sentido de la discusión estaría dado en la infinidad de cuestiones que hay para discutir desde posturas o miradas diferentes, para saber si estamos en lo justo -y en tal caso reafirmarnos- o no, y -en tal caso- poder modificar una visión propia que podría estar, digamos, fuera de foco. El cómo discutir, que sería la pregunta restante, también, por lo que pienso y expongo en el párafo anterior, habilita o no el inicio de una discusión.
    Saludos.

  • 82. juanelsantiagueño  |  15 julio 2011 en 18:13

    Relacionando la habilitación al cómo de la discusión le expongo, desde mi humilde decir, lo siguiente.
    Toda discusión debe guardar tres reglas básicas, a mi modo de ver:
    la primera, la libertad de la palabra en cualquiera de sus formatos.
    la segunda, la contraposición de ideas o argumentos. Si no la hay, entonces no es discusión, puede ser otra cosa, un monólogo, una explicación, un intercambio, etc.
    la tercera, y la más importante creo, es la responsabilidad. No en el sentido del respeto, sino en el de hacerse cargo de lo que se dice. Asumir el peso de las palabras. Sentir que decir algo no es gratuito, ni fácil, ni imaginativo, por lo menos en la discusión.
    Ahí está la cuestión. Observo que muchas veces se cumple con las dos primeras reglas. Pero no con la última. Como si las palabras, los argumentos y las ideas fuesen hijos guachos, de las que nadie se quieren hacer cargo. Esto último, creo, es peor que el fascismo. Entonces, como no me hago cargo de nada, puedo decir lo que se me cante, opinar lo que crea, deslegitimar, disociar, etc. sin respaldar ni sostenerlo más que en la nada misma. Y esto ya no es una cuestión moral, pasa a transformarse en un fenómeno cultural.
    Opino que ahí esta el nudo de la cuestión. Caer en la pereza mental es un delito de lesa humanidad cometido por ignorancia supina.
    La discusión lleva el sano ejercicio del pensar como principal derecho humano.
    Saludos cordiales

  • 83. Miriam Azerrad  |  24 julio 2011 en 4:16

    Soy dueño de mi silencio y esclavo de lo que manifiesto. Han dicho tanto, que voy a optar, como hizo un compositor contemporáneo, Stockhausen, una musica, plena de silencio.

  • 84. Panchito  |  24 julio 2011 en 9:58

    Miriam, es una lástima que no manifieste sus opiniones, todos podríamos aprender de sus conocimientos musicales, sepa disculpar mis comentarios, exentos del lenguaje técnico que utilizan los académicos

    En una época escuchaba a Edgard Varese (el ídolo de Frank Zappa), Stockhausen y demás compositores experimentales del XX. De Stockhausen aún conservo un vinilo llamado “Festival of hits”, queríamos conocer un poco acerca de los compositores pioneros que habían experimentado con sonidos electrónicos y onda corta.En esos años escuchábamos música concreta combinada con el Dúo Salteño, sin solución de continuidad. Cuando venía algún plomazo insoportable monotemático, teníamos una fórmula infalible, poníamos en el tocadiscos Telemusik o Kurzwellen, el plomazo se iba a los 5 minutos. Podríamos musicalizar el blog con alguno de estos compositores, quizá se logre el mismo efecto de entonces.
    Si aparecen frases sueltas o palabras inconexas , no se trata ( a la manera de Stockhausen) de la intervención del azar en el texto o en la composición musical, se trata simplemente que aparecen cartelitos que me impiden la visión de la pantalla y cuando paso determinada cantidad de renglones no puedo volver a releer lo que escribí más arriba.

  • 85. Mar  |  24 julio 2011 en 11:41

    Panchito
    a mi también me pasa. probá ir con los cursores (los de flecha hacia abajo y arriba). suerte

  • 86. Panchito  |  24 julio 2011 en 12:00

    Mar, siempre tan cordial y predispuesta a dialogar con los imperfectos seres humanos. El gélido clima que envuelve este valle serrano no impide que te envíe un cálido y panrayadístico abrazo.

  • 87. Roberto Marty  |  24 enero 2013 en 15:04

    hay otra Zamba de Raúl Carnota que se llama El otro camino y en una de sus estrofas dice, “hoy que me voy, no hay camino que me contenga, porque encontré la locura el rechizo de ser lo que soy, sobre este potro me iré galopando hacia las estrellas” FENOMENAL….


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