Presentación de la entrevista al profesor François Châtelet

31 mayo 2010 at 14:40 45 comentarios

El profesor Chàtelet fue mi tutor de tesis de la maestría y licenciatura en filosofía del Centro Experimental de Vincennes, Universidad Paris VIII. La monografía que le presenté era mediocre por no decir mala. Pero era un hombre muy gaucho y me puso una buena nota. El departamento de filosofía lo dirigía Foucault hasta que se fue al College de France. Chàtelet era muy amigo de mi amigo Rafael Pividal, además era el mentor de un profesor de filosofía particular que tuve en París a quien le consiguió un trabajo de cocinero en una escuela. Deleuze que copó luego la enseñanza de la filosofía en Vincennes, escribió un librito en homenaje a su querido amigo que se llama Pericles et Verdi. En él habla de una de sus  características principales: la extrema cortesía, la bondad, la cálida benevolencia. En Vincennes, Châtelet era un rara avis, daba clases sobre Aristóteles en un medio en el que se enseñaba Lacan y Mao………

………Por eso me sorprende esta entrevista que le hago a Châtelet en su casa, las preguntas que hacía sobre cuestiones que me inquietaban…………

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Entry filed under: Filosofia.

El sueño de la historia (Perfil 29/5/2010) Arrrráncame la vida! (Perfil 5/6/2010)

45 comentarios

  • 1. magu  |  31 mayo 2010 en 16:54

    No le entendí mucho en cuando dice que LA OPINIÓN ES UN INVENTO DE LOS SOCIÓLOGOS. Y veo que no le simpatizaba mucho LEVI STRAUSS ni otros de su época. Cuando habla de la posible filosofía actual europea (italiana, yugoslava, francesa, española, etc) me pregunto a que autores de ese momento hablaría. Pero en 27 años cambió muchísimo EUROPA (Mercado Europeo, la caída del muro de Berlín, la guerra en Sarajevo, etc), -acá en V López tenemos el mismo intendente desde el 83 aunque cambió de partido político varias veces- ///////////////////
    Y me gustó cuando dijo que la filosofía francesa nació en contra de las instituciones y no a través de ellas. Y que le guste Roberto Arlt y que diga que la ficción literaria argentina puede ser superior a escritos de filósofos (o compensa su falta). Le dio con un caño a las ciencias sociales,Y
    esto que dijo es bueno:

    La democracia consiste en aceptar a la mayoría. Cuando se atenta contra las instituciones de la democracia entonces se plantea el problema de la mayoría.

  • 2. Marcelo Grynberg  |  31 mayo 2010 en 20:17

    Tal vez habria que referirse a “sociedades autonomas” antes que a “sociedades democraticas”. Como bien menciona Tomas en la entrevista, hay ejemplos muy conocidos de sociedades democraticas pero completamente heteronomas, en donde el sentido y/o las normas NO se discuten y que en ultima instancia no proviene de los individuos de esa sociedad.
    Una sociedad autonoma entonces seria aquella en la que la individuos formados por ella, se dan su propio sentido, su propia norma, estando siempre habilitados para criticar o cuestionar el sentido que han recibido de la sociedad que los formo.

  • 3. Gustavo Romero  |  31 mayo 2010 en 20:19

    ¡Qué buena entrevista!

    Con cada pregunta y respuesta, se puede escribir un artículo.
    Los temas son importantes.
    En la entrevista se evidencian, clara y distintamente, las ideas que Tomás venía trabajando en sus años de estudio en solitario (el filósofo y su biblioteca, su alimento cotidiano), durante diez años, y lo que luego se plasmaría en sus clases del cbc y en el programa de Filosofía de su cátedra en 1984.

    Esta entrevista da para mucho, se pueden trabajar muchas ideas a partir de cada pregunta-respuesta, como dije.

    En esta oportunidad, diré solamente que la temática de la filosofía nacional, de la posbilidad de la existencia de una filosofía nacional, me recuerda a un texto incluido en el libro “Pensadores bajos” (1987), que se llama “Los argentinos no tenemos filosofía, los yugo-eslavos tampoco”, y que fue publicado originalmente en el mes de junio de 1983 en el suplemento cultural del diario Tiempo Argentino, cuatro meses antes de la escapada a París y del encuentro con Châtelet.

    Les recomiendo a los lectores de este blog la lectura del mencionado libro de Abraham, y específicamente este artículo, que da cuenta de la manera en que las ideas que se patentizan en las preguntas de la entrevista, estaban siendo ya trabajadas por Tomás meses y años antes.

    Pensar es un esfuerzo de años.

    Saludos

  • 4. magu  |  1 junio 2010 en 10:41

    Gustavo
    Si, aún sigo leyendo el nuevo libro. Danos tiempo

    Cuando habla de LAS INSTITUCIONES (en relación a la democracia)
    entiendo que se refiere solamente a las INSTITUCIONES con edificio y todo, es decir: la policia, la milicia, el sistema judicial, los hospitales y centros de investigación científica, entes recaudadores, universidades, primarios, secundarios, registros civiles, geriátricos, psiquiátricos, clubes , etc……………¿O refiere también a LA INSTITUCIÓN DEL MATRIMONIO, Y LA FAMILIA? Como instituciones PER SE (sin institutos o establecimientos.
    Lo digo porque me parece que (hago reduccionismo), no le da importancia a la credibilidad que pueda dar “la opinión pública”, ni habla con fervor sobre el estructuralismo (para entender el funcionamiento de cada institución)……Entonces ¿cómo se percibe cuando un gobierno, por ej, no respeta a cierta institución?…O cuando la sociedad misma no la respeta, especificamente: sobre la modificación de la ley del matrimonio para incluir a las parejas gay………-dado la marcha en contra que hizo un grupo cristiano ayer en Bs AS- , No le entiendo el planteo que hace sobre la democracia y la soberanía, a este autor.

  • 5. Laura  |  1 junio 2010 en 12:11

    Me gustó mucho la introducción a esta nota, más allá de la interesante entrevista a Chatelet, me refiero a lo todo eso que cuenta sobre su vida, como en algunos momentos en los que no sabemos bien lo que va a ocurrir de repente son determinantes, y después al recordarlos vemos con sorpresa que cada cosa tenia su sentido, como en una novela… detalles que considerábamos anecdóticos luego cobran importancia y cambian el rumbo de nuestras vidas… es como que todo se estaba gestando, cada cosa parece haber estado en el lugar exacto en el momento justo… bueno, al menos algunas veces sucede….

    Es lindo eso de hacer entrevistas, se aprende mucho. Cuando estudiaba en la facultad formaba parte de una revista de estudiantes y hacía algunas notas y reportajes, siempre fui muy curiosa, me gusta preguntar de todo a todo el mundo.. asi recordando ese rol de periodista aficionada, me tiro el lance de hacerle una pregunta, aunque por lo que veo nunca contesta, pero por las dudas le pregunto igual, no se pierde nada … o por ahí me las contesta otro que sepa .. la pregunta es la siguiente, ahora, a 25 años de esta entrevista, cree que existe una filosofía nacional?… o algo parecido, digamos una forma de pensamiento, ciertas caracteristicas que nos distinguen… si es asi… cuáles serian esas características… y cuáles las personas, ya sean filósofos, pensadores, intelectuales que destacaria dentro de ella ?

    A veces pienso que con esto de la aldea global, el auge de las comunicaciones es como que se pierden las identidades que diferencian a los pueblos, y no alcanzo a darme cuenta si eso es bueno o malo.. o simplemente es.

    En cuanto a la entrevista, me llamó mucho la atención el tipo de preguntas que hace, su forma, muy sintéticas, casi palabras, con una gran economía en el lenguaje logra llevar muy bien el hilo de la conversación sacando jugosas respuestas. El entrevistado es muy claro, especialmente en la primera parte, luego se me perdieron algunas cosas, tal vez por mi desconocimiento de muchos temas que aqui se tratan, gente que se cita, corrientes filosóficas y demás… debo leerla otra vez.

    Gracias por compartir este valioso material con nosotros .

  • 6. Laura  |  1 junio 2010 en 12:16

    Estas son algunas de las frases o conceptos que más me impactaron en esta primera lectura :

    “Existe también una filosofía oficial, estancada, vigilada por los dogmatismos oficiales: la filosofía de los países del Este. Es una filosofía que no tiene con la filosofía más que una relación alejada. Sólo tiene respuestas y ninguna pregunta, así que ya no es filosofía.”

    “… porque si tomo el caso de Argentina, hay una literatura de ficción argentina que yo diré, y no por gentileza o para quedar bien, que sobre el plan filosófico, es superior a la que elaboran los filósofos…”

    y esto se complementa con … “Entonces, al pensamiento argentino lo encuentro en las expresiones políticas del país, en las expresiones novelísticas, poéticas. También encuentro al pensamiento brasileño en la literatura y en el cine. Es por eso que es posible afirmar que la filosofía aprendió a decirle al siglo XIX que no es necesario, cien años después, ser filósofo para practicar la filosofía.”

    Chatelet destaca a Artl … recordé que hace poco leí en un reportaje en el que contaban que en sus comienzos muchos consideraban a RA un periodistucho de mala muerte …

    “Pero no hay que olvidar que en el ensayo se ensaya. En el sentido propio que nos ofrece el término, cuando ensayo no estoy seguro de lo que hago. Me pruebo a mí mismo. Pongo a prueba a mi pensamiento, uno quizás paralelo al pensamiento oficial. ”

    Me dio risa lo de filosofía flaca… habrá una filosofía gorda… y una anoréxica?

    Que bueno lo del seminario abierto, y encima van a hablar de Platón, que me encanta!!! … Esperamos noticias pronto

  • 7. TVMAN  |  1 junio 2010 en 14:33

    Filosofía argentina deducida de cine nacional. Habría varias lineas, la orientada a la identidad, al pasado y al dinero. Sobre el dinero, en todas producciones nacionales se tira el mensaje de : el que roba a un ladrón tiene cien años de perdón. A la larga parece que hacen a nuestro ser nacional. Nueve Reinas, La Clínica del Doctor Cureta, Plata Dulce, Que Dios se lo pague, Estafadores, la lista es interminable. El cine italiano hizo hincapié en como la prensa y paparazzi intervienen en la vida de la comunidad (Dolce Vita, La princesa que quería vivir ).

  • 8. CHA  |  1 junio 2010 en 21:34

    Los escritores y poetas de la guerra civil española fueron filósofos, sobre la ética, la libertad del hombre sin estigmas. Por eso los fusilaron.
    Las instituciones se convierten en enemigas del hombre cuando se vuelven incuestionables, tanto en sus códigos, como en sus protocolos.
    Hoy la hija de Rubén Juarez planteó la necesidad de cambiar las normas hospitalaria de la terapia intensiva, aumentar los horarios de visita para tener mejor contacto afectivo entre el paciente y sus allegados.
    Los intelectuales pueden hacer filosofía por medio de sus obras pero los abogados constitucionalistas, los senadores, llevarían a la acción esa filosofía autónoma nacional. Por eso se pide a la población actual de la Argentina, mayor participación, interiorización, y conciencia. Es decir, alejarse de lo superfluo.

  • 9. Laura  |  2 junio 2010 en 9:49

    La Dolce Vita… algo más que paparazzi. Siempre se habló mucho de la escena de la fuente, pero a mí me gustó más la última, la de la playa, la del monstruo y la chica.

    Lo otro lo veo mas como que trata el tema de la viveza criolla.

  • 10. CHA  |  2 junio 2010 en 11:46

    Veo que no hay fiilósofos argentinos que traten el tema de los derechos civiles de los homosexuales con la celeridad que el mismo requiere. Se podrían en junio armar mesas de debate estudiantil, o ciudadano, para ayudar un poco a los senadores a masticar el tema. Mucho menos debe haber, seguramente, una filosofía argentina en si que de dedique a esto, o a la ética médica. Al menos no tiene gran divulgación.
    Los pastores miran con sigilo la opinión pública de cada adepto, para que no se salga de un libreto tan pautado como doctrinario y filosoficamente falaz, erroneo y burdo. Hay que derribar dogmas, solo hace falta un pequeño martillo de goma o de papel, porque ellos mismos se caerían pulverizados si alguien con cintura filosófica o un inmenso conocimiento constitucionalista pudiera ventilarlos.
    Es conocida la labor de filósofos pos segunda guerra mundial, lástima que éstos no pudieron prevenirla y evitarla. Por eso la labor de los filósofos de hoy, dado los problemas inminentes que tenemos en el mundo (la supervivencia misma) tienen que volver a generar espacios gratuitos, abiertos, ampliios para que salgan a flote las verdades relacionadas con la libertad de todos, con el afecto y el bien común. (sin que los dogmáticos que tienen sectores de poder, aunque sea con sus fieles, nos aplasten).

  • 11. magu  |  2 junio 2010 en 14:03

    CHA
    Los baches de una filosofía argentina sobre esto, lo están llenando los artistas que se manifiestan a favor, y con bastante corazón y cultura.
    LAS FUENTES de este tema no quedan muy claras para algunas autoridades legislativas. Ayer oí que decían que DIOS estaba en contra, y que si en nuestro PREAMBULO se menciona a la palabra DIOS, entonces, no se tendría que aprobar ¿en qué parte del Nuevo Testamento, Jesús habla en contra de los gay?……..no me digan que San Pablo porque solo hizo algunas epítstolas discutibles.

    PROPONGO: Crear el PREJUICIÓMETRO, para medir el grado de juicio absurdo de dichas autoridades, asi como tautología, malos argumentos y mezcolanzas consuetudinarias con el verdadero derehco.

    propongo: a lo que decís vos, que se hagan seminarios y foros en entidades psicoanalíticas, literarias y todas las humanísticas sobre este tema, ahora, se saquen ordenadas concluisiones y TESTIMONIOS para que sea una fuente de reflexión en el SENADO.

    saludos
    yo también me pregunto si lo de la viveza criolla no queda como parte de la picardía (mal rasgo) de los porteños, ,,,caso el cajero de banco nación (ovacionado por el público) y el de los boqueteros.
    Alicia, lilndo PAN RAYADO, MAR: es cierto. lo que dijiste

  • 12. Laura  |  2 junio 2010 en 14:59

    Me parece que lo de la viveza criolla no es patrimonio exclusivo de los porteños, si mal no recuerdo el caso del cajero de Banco Nación era de Santa Fe o Rosario. Sin ir más lejos los K se quedaron con los fondos de Santa Cruz, y demuestran cada día ser fieles exponentes de “viveza criolla”.

  • 13. Mar  |  3 junio 2010 en 0:59

    También me pareció muy interesante la entrevista a Chatelet, gracias por ponerla Tomás. Leí que más adelante el Seminario tendría algún encuentro abierto sobre Platón. Qué bueno, creo que Platón y Aristóteles serán eternamente y actualmente apasionantes.

    Sobre Chatelet me impresionó su fotografía (me refiero, en la que se lo ve caminando) porque había leído antes sobre él “pantagruélico”. La imagen de la foto me es familiar, diría que tiene sabor parisino, pero él físicamente parece padecer… aunque es más que evidente que su mente estaba muy bien! Tal vez en el diálogo haya sido pantagruélico. No se puede escuchar el ritmo de la entrevista, aunque por tus intervenciones y preguntas, debías estar muy conectado con la secuencia de su pensamiento, y parece sólo dar espacio para comentarios muy cortos y veloces… a lo mejor era el ritmo que imponía.

    Hay varios temas como enumerás en la introducción, algunos no me qedan del todo claros. No sé si es que él en algunas respuestas no fue tan preciso, porque también influye mi nivel de conocimeintos. Por ejemplo, entiendo muy bien lo que dice sobre “el ensayo”, pero no tengo muchos ejemplos claros en mi mente (y eso es mi falta de conocimientos).
    Ahora sobre la filosofía nacional, algunas cosas me parecen oscuras, pese a mi esfuerzo y relectura, porque el tema es indudablemente apasionante… me parece que lo más preciso que dijo fue lo de la literatura y arte (cine). Cuando le mencionaste que habría una intervención externa (no nacional) me parece que no fue tan claro en su respuesta.
    Por otra parte parece confirmar lo que en algún momento pensó Rorty, al ver hacia donde derivaba la filosofía académica. Probablemente sea la literatura y el arte quienes en algunos momentos -no todos- tomen la batuta. Cabría preguntarse porqué la razón sólo se puede expresar en algunos momentos a través del arte, no? Sobretodo en nuestro país, debe ser más asequible la respuesta.
    Me resulta simpático su desagrado con la sociología. A mí también en algún momento me generó rechazo. Leyendo sus repsuestas, coincido con que los estructuralistas terminaron en grnades gemeralizaciones. Por momentos, llegué a verlas como “superestructuras vacías”.
    Recientemente, me reconcilié -pero con Axel Honneth, y gracias a un libro que me recomendó Marcelo Grinberg, que lo recomiendo “Patologías de la razón” de ed. katz-, de modo que pude seguirlo en su valoración de la escuela de Franckfurt.
    Finalmente, me higo GONG en la cabeza el comentario final sobre los derechos humanos. Tiene razón! Tiene razón, merde, son unversales. También lo veían así todos los existencialistas -Sartre por ejemplo- No podemos confundirnos.

  • 14. Mar  |  3 junio 2010 en 1:04

    Uyyy me tragó, y con eso se vino abajo mi hipótesis sobre los mensajes compitiendo en el limbo con el envío simultáneo. Como siempre, no podía ser tan simple… debe haber más variables.
    Otra puede ser, que hice muchas pausas mientras lo escribía….

  • 15. magu  |  3 junio 2010 en 12:37

    DON ABRAHAM
    CHICOS, AMIGOS

    quizás alguno quiera ir, es a cinco cuadras de Cabildo y Congreso (CIudad Autónoma de Bs As)

    CENTRO DE ESTUDIOS
    HIBERNO-LATINOS Y CAROLINGIOS
    (CEHLC)

    El Centro de Estudios Hiberno-Latinos y Carolingios anuncia la inauguración de su ciclo de conferencias públicas de este año, que se efectuará en el salón del Fahy Club (Av. Congreso 2931, Capital) el jueves 3 de junio a las 19.

    En esa oportunidad disertará el Lic. Pablo Etchebehere, Profesor en la Facultad de Teología de la UCA, sobre el tema Irlanda en J. L. Borges: desde Eriúgena hasta Oscar Wilde y George B. Shaw.
    El Prof. Etchebehere dictó en 2009 en Alemania un cursillo sobre Borges que suscitó gran interés.

    Este segundo ciclo de conferencias del CEHLC se extenderá hasta el mes de noviembre, con un encuentro por mes; el programa detallado será difundido próximamente.

    Entrada libre y gratuita.
    cehlc.ba@gmail.com

  • 16. magu  |  3 junio 2010 en 12:52

    Tomo este fragmento de su nuevo libro HISTORIA DE UNA BIBLIOTECA como complemento de una respuesta de su entrevistado

    PROFESOR CHATELET:
    R: Sólo desde el siglo XIX. Anteriormente los filósofos se rebelaron contra las instituciones. Dicho de otro modo, la filosofía nació contra la teología, en contra de la institución teológica. La filosofía recién se convirtió en filosofía de Estado en el siglo XIX., . hay más filosofía en Stendhal y Balzac que en los filósofos universitarios franceses del siglo XIX.

    El mundo del saber tiene barreras dogmáticas custodiadas por expertos guardianes de la verdad. Es lo que Foucault llama “orden del discurso”…
    “KAFKA escribió que no existe la ley, sino, sus interpretaciones. El hombre que quiere tener acceso directo a ella siempre se encuentra con un custodio, un bedel, una secretaria, un auxiliar,,,,,,,,,

    //////////////////////
    El Pastor luterano de la iglesia danesa en Bs As se manifestó a favor del casamiento gay y de la bendición religiosa. Espera que el Senado sancione a favor.

  • 17. ernesto  |  3 junio 2010 en 15:31

    Mankell, el escritor -y activista- sueco dice: “Israel está de rodillas”. Y es cierto, no se si tanto pero están acorralando a Israel. Lentamente el mundo entero comienza a empujar al estado judío en lo que creen un conflicto con los palestinos.
    El mundo se equivoca, la lucha de Israel no es con los palestinos, es contra el fundamentalismo islámico, los palestinos o Palestina -después de todo Palestina es una definición hebrea- son la carne de cañón de los fundamentalistas.
    Esta guerra comenzó hace 60 años cuando cinco países, Egipto, Jordania, Siria, Irán e Irak atacaron a Israel a pocas horas de la declaración de la Independencia y desde entonces la lucha continúa. Ninguno, salvo Egipto y Jordania, reconocen aún el derecho a la existencia de Israel y le hacen la guerra.
    Están acorralando a Israel y el mundo parece no darse cuenta de la situación, la reducen a una “épica” palestina sin comprender; el árbol está tapando el bosque. Vale recordar al puma cuando lo acorralan los dogos contra algún acantilado. Apoyado de espaldas contra la roca se levanta sobre sus patas y resiste con el poder de sus garras, finalmente los perros lo doblegan aunque no sin que algunos de ellos queden despanzurrados.

  • 18. Mónica  |  3 junio 2010 en 16:29

    No termino de leer la nota, pero debo interrumpir la lectura para celebrar el paréntesis que anuncia la apertura del taller de los jueves al público en general. Una gran noticia.

  • 19. magu  |  3 junio 2010 en 22:58

    Bueno, era inevitable caer en BORGES, si se quiere hablar sobre LA IDENTIDAD, (literaria argentina). Leí muy poco de él porque regalé las obras completas a una amiga. Pero hoy en la conferencia sobre LA INFLUENCIA DE ERIÚGENA EN LA OBRA DE BORGES, vimos como las referencias que BORGES hace sobre DIOS, EL TIEMPO y el SER, (y su fascinación por lo mágico de la metafísica, por ej en Santo Tomás, como también lo menciona ud, Pr Abraham, en su nuevo libro). …dan a entender que tuvo cierto desarrollo filosófico sobre estos temas.
    saludos

    http://lacajitadelasrimas.blogspot.com/2010/06/rima-eriugena-en-borges.html

  • 20. Mar  |  4 junio 2010 en 2:06

    Qué raro, pensé que no podríamos coincidir nunca.
    Lo veo como vos, si sólo fuera una cuestión de reconocimiento de Palestina, esto habría concluído hace rato.
    Lo que nunca transparentan estos turros fundamentalistas islámicos (increíblemente defendidos por D’Elía), es que su verdadero objetivo es hacer desaparecer a Israel.
    Por eso este conflicto no tiene solución, a menos que el mundo islámico comprenda que el resto de los países no va a admitir nunca su propósito. No ha sido ni es así, porque juegan varios intereses, por lo tanto siguen interpretando como factible de lograr su completa destrucción.
    Me enoja y rechazo muchas veces el salvajismo de Israel (por ej. esto que han hecho con la ayuda humanitaria a Gaza, que es más que doloroso lo que están atravesando), pero finalmente recuerdo qué es lo que se está jugando, y termino comprendiendo que luchan por sobrevivir, y que la guerra es el horor.

  • 21. Mar  |  4 junio 2010 en 2:14

    fe de erratas: la guerra es el horror.

  • 22. Carlos R.  |  4 junio 2010 en 2:55

    El fundamentalismo islámico, como cualquier otra forma de fanatismo, solo puede llevar al derramamiento de sangre. Pero tampoco del otro lado faltan fanáticos, desde los colonos que buscan transformar las ocupaciones en conquistas por medio de la construcción de asentamientos, hasta el asesinato de Isaac Rabin.

  • 23. db  |  4 junio 2010 en 14:51

    El fundamento ideológico del estado de israel es la promesa que dios hizo a abraham sobre esas tierras. A nivel político son tan fundamentalistas unos como otros, tanto en sus ideologías (religiones) como en sus métodos.

    Hay un documental que se llama Promises, está hecho por un israelí y se muestra el conflicto desde la vida de un grupo de chicos israelíes y palestinos en su vida cotidiana, es realmente conmovedor, creo que es necesario verlo para comprender solo un poquito más la locura que se está viviendo ahí. No lo sugiero para cambiar o influir en la opinión de nadie. En estos temas nadie cambia de opinión. El documental está en youtube, si no se consigue de otra forma.

  • 24. ernesto  |  4 junio 2010 en 16:41

    db: Con fundamento ideológico o no Israel se declaró país independiente en la parte de palestina que le asignó la UN.
    Los musulmanes en lugar de crear el estado Palestino decidieron atacar a Israel para “echarlos al mar”, como dijeron. Asombrosamente perdieron por paliza y se pudrió todo. Los israelíes, con el holocausto aún caliente, decidieron tomar sus salvaguardas ante un enemigo derrotado pero demasiado poderoso (200 millones de musulmanes) y que proclamaba seguir la lucha y no aceptar jamás al estado judío.
    Y eso, exactamente, es lo que está sucediendo. Israel con 8 millones de habitantes sigue rodeado por mas de 200 millones de enemigos.
    ¿Que ideología? los israelíes desde hace 60 años están luchando por su vida.

  • 25. ernesto  |  4 junio 2010 en 16:45

    vi el video varias veces. Es conmovedor. También vi videos sobre chicos de esa edad o menos portando fusil y siendo adoctrinados para la guerra (y el sacrificio suicida que los mandará directamente al paraíso de Alá)

  • 26. ernesto  |  4 junio 2010 en 16:46

    El que hace el video es norteamericano.

  • 27. db  |  4 junio 2010 en 18:09

    ¿Que ideología? los israelíes desde hace 60 años están luchando por su vida

    La tuya, la que dice que todos los imperios lo son solo por defenderse. Así para mantenerse en vida y sostener sus imperios se ven “obligados” a destruir todo lo que los amenace, solo una cuestion defensiva.

    La UN no es la justicia de Dios en la tierra, Es un organismo político dominado por las potencias que hacen lo que les conviene. Terminada la guerra los terroristas israelíes (que luego pasaron a ser el ejército, concesiones que hace la victoria) lograron que los ingleses se rajen y les dejen el camino libre. Ese es el momento para hacer la genealogía del estado de israel. La guerra tiene su propia lógica, una vez que empiezan las matanzas es difícil salir del círculo vicioso del odio y las represalias. Para entender los problemas no hay que remitirse a las bombas sino al origen. Ahi empieza el problema de los refugiados palestinos. Que construcción de estado está libre de atrocidades? Muy pocas, este no fue el caso. Claro, como alguien dijo los estados no se hacen tomando el té. Pero hay que hacerse cargo de las decisiones. Es notable ver como ciertas posiciones obligan a teñir el resto de las visiones solo por mantener la coherencia. A los que les ocurre eso rspero que un día no se terminen despertando con ganas de sostener una apología del proceso.

    Una sugerencia inicial para la creación del Estado de Israel fue comprar la Patagonia. Me preguntó que pensaríamos ahora si de repnte hubiese empezado a caer gente en la patagonia y un día nos hacen pito catalán y se declaran independientes.

    El Estado de Israel es un hecho, no hay vuelta atrás. Lo único que les queda es desarmar el desaguisado que armaron y dejar de dar lecciones de fuerza cada vez que tienen una oportunidad.

  • 28. db  |  4 junio 2010 en 18:16

    Nació en USA y se crió en Israel.

  • 29. db  |  4 junio 2010 en 18:17

    Una mano no lava la otra, las atrocidades de un lado no justifican las del otro, de esto los argentinos podemos hablar mucho.

  • 30. db  |  4 junio 2010 en 18:29

    Cómo llamás lo del pibe colono, que justifica sus derechos sobre la tierra por la palabra de Dios y se ríe cuando dice que ojalá los soldados les peguen un tiro a los palestinos? Adoctrinamiento?

  • 31. db  |  4 junio 2010 en 18:44

    Una sugerencia inicial para la creación del Estado de Israel fue comprar la Patagonia.

    Corrijo, no se hablaba exactamente de la Patagonia, eso creo que es un invento posterior. Theodor Herzl decía en 1896:

    La Argentina es, por naturaleza, uno de los países más ricos de la tierra, de superficie inmensa, población escasa y clima moderado. La República Argentina tendría el mayor interés en cedernos una parte de su territorio.

  • 32. Mar  |  4 junio 2010 en 19:47

    Es notable ver como ciertas posiciones obligan a teñir el resto de las visiones solo por mantener la coherencia. A los que les ocurre eso rspero que un día no se terminen despertando con ganas de sostener una apología del

    Sí db… es realmente notable!

    Agrego con respecto a tu comentario anterior:
    El fundamento ideológico del estado de israel es la promesa que dios hizo a abraham sobre esas tierras.
    Si hacés a un lado la Fe y su religión -que de todas formas es un fundamento válido para la identidad y raíz histórica de un pueblo- te encontrás con los estudios históricos arqueológicos, que evidencian la presencia en esa zona de varios grupos étnicos, semitas, hititas, creo que se decían “cananeos”, y en fin, no soy experta en historia ni en la biblia, pero a su vez creo recordar que Abraham se la pasó de un lado al otro antes del mensaje divino y asentarse, y también que todas estas descripciones bíblicas han sido siempre investigadas (ya que no hay otra historia) y se fueron encontrando diferentes referentes arqueológicos.
    Con lo cual, quiero decirte que no sé si es un fundamento “ideológico”, hay también históricos. Por otra parte, muestran también una complejidad histórica de sucesivas invasiones y dominaciones, destrucciones y reconstrucciones de ciudades, períodos de una cultura nómade vs. establecida, terremotos y catástrofes naturales varias, plagas y enfermedades, etc..
    Todo, todo, está en la memoria colectiva de miles y miles de generaciones, con sus posibilidades de explicación y búsqueda de sentido.
    Es mucho más fuerte y complejo que tu concepto de “ideología.”

  • 33. Mar  |  4 junio 2010 en 19:59

    Pero me faltó agregar:
    Esta vez lo que dice ernesto es así. Cuando deciden plantear la retirada inglesa y dividir el territorio en dos para Israel y Palestina porque los enfrentamientos era repetidos e imposible pensar en una convivencia de ambos grupos en un mismo lugar, fue la Liga árabe la que no aceptó. Más países de los que nombró ernesto se juntaron en ese momento para atacar a Israel, pero no tuvieron la misma habilidad bélica y murieron el doble o triple de los judíos, lo cual jamás se lo perdonaron.
    Por eso dije que me duele la situación de los palestinos, y me enoja el salvajismo de los israelitas, hasta que me reubico en esa situación (y ernesto lo describió bien) Hacete un mapa mental y ves a Israel rodeada y luchando por sobrevivir. Y esto que digo, no es “ningún cuento” para justificar nada, es la realidad.

  • 34. Mar  |  4 junio 2010 en 20:02

    No, supervivencia. Y si no la aprenden desde bebés, corren el riesgo de ser extinguidos.

  • 35. db  |  4 junio 2010 en 22:18

    Mar, como ser humano tus respuestas me dan un poco de vergüenza.

  • 36. db  |  4 junio 2010 en 22:24

    El argumento ideológico de los fundamentalistas israelíes es ese, no usan ningún otro. ´Pero el estado no es ingenuo, lo motivos políticos no tienen mucho que ver con eso. Si nos atenemos a los argumentos arqueológicos Italia tendría todo el derecho del mundo para reclamar España, Portugal, Francia, Suiza, Gran Bretaña, Serbia, Croacia, Grecia, y Turquía y el mismo Israel. ¿Sería una locura no?

  • 37. db  |  4 junio 2010 en 22:25

    Y de paso si nos atenemos a ese tipo de argumentos tendríamos que ir levantando campamento y volvernos a las Europas y dejarles el territorio a sus dueños, o sea a los indígenas.

  • 38. db  |  4 junio 2010 en 22:42

    Y Mar, para que no te pierdas, la mención a la ideología no apuntaba a una discusión sobre el derecho de Israel a existir. Israel existe y no le hacen falta argumentos jurídicos. Iba a cuento del concepto rengo de ernesto, hablando de fundamentalistas solo del lado islámico.

  • 39. Mar  |  5 junio 2010 en 1:41

    Ok, db
    Es que Uds. dos siempre arman una suerte de folie a deux y me engrampo. Yo sola, obvio.
    Además hace rato que presencio una rara benevolencia con el fundamentalismo islámico… me parece que desde el 2001, a raíz del atentado a las torres gemelas…
    La cuestión fue que dijiste varias cosas que no van, por ej: Terminada la guerra los terroristas israelíes (que luego pasaron a ser el ejército, concesiones que hace la victoria),
    ninguna concesión, era lo único con lo que contaban, y tuvieron reflejos -o fueron más inteligentes- para organizarse.
    Otra es lo de la Patagonia: Una sugerencia inicial para la creación del Estado de Israel fue comprar la Patagonia. Me preguntó que pensaríamos ahora si de repnte hubiese empezado a caer gente en la patagonia y un día nos hacen pito catalán y se declaran independientes. Eso no fue lo que pasó con Israel, territorio ocupado por los ingleses, y donde empezaron a sumarse a los asentamientos que ya estaban, los que huyeron de las persecuciones en europa. Sólo a sumarse, porque ya estaban asentados ahí.
    Después lo de “fundamento ideológico”, para atribuir un fundamentalismo equivalente al musulmán, cuando el fundamentalismo israelí es su supervivencia, no exterminar a los musulmanes.

  • 40. Mar  |  5 junio 2010 en 1:58

    Pues como ser humano, lo que te debería dar más vergüenza, es que tengan obligados a una población a la lucha permanente, por no haber aceptado que tengan el derecho a establecerse como un estado independiente pese a ser una minoría.

  • 41. ernesto  |  5 junio 2010 en 9:30

    db: dos cosas que dijiste me han hecho reir verdaderamente: que Israel es o pretende ser un imperio y que los judíos pensaron en Argentina (mas allá de alguna opinión individual) para refundar su estado.
    El fundamentalismo islámico es mas abarcativo que el mero hecho de pretender eliminar el concepto democrático y occidentalista que representa Israel en medio oriente: en realidad pretende retomar una cierta, aunque no demasiado importante, dominación islámica en la edad media. Llaman a España “Al Andaluz” y destruyen campamentos para niños árabes dispuestos por la ONU porque “no imponen ni predican el modo islámico de vivir”.
    Por otro lado, fuera de defender su Estado y las conquistas hechas en guerras provocadas por otros ¿que otro afán tiene n los israelíes ortodoxos o de derecha o menos contemplativos o menos dispuestos a ceder algo (a quienes no apruebo ni defiendo) por la paz? No es su intención desconocer el derecho a la existencia de sus vecinos ni anexar gente al judaísmo ni que los judíos dominen el mundo ni, por supuesto, ponen bombas en Manahattan o Buenos Aires o Madrid o Sri Lanka.
    El fundamentalismo estimado db es sólo islámico (en Medio Oriente)

  • 42. Nacho  |  5 junio 2010 en 10:19

    Tomas, no me gusto su columna en Perfil sobre el “antinacionalismo”. Es algo que pudo escribir Aguinis o la nueva Beatriz Sarlo. Atte.

  • 43. alicia s.  |  5 junio 2010 en 10:46

    lean en SITUACIONES POSTALES las páginas dedicadas a HANNAH ARENDT, vale la pena comprar el libro aunque sea por esa última parte.

  • 44. Mar  |  5 junio 2010 en 11:33

    Gracias por la información Magu.

  • 45. Mar  |  5 junio 2010 en 11:47

    Claro que me refiero a las poblaciones originarias -a eso aludían las “referencias arqueológicas”- que por lo tanto sitúan un derecho a tener un espacio propio mucho más atrás que 1948.
    Sobre la matanza de los aborígenes en sudamérica y lo que ahora es nuestro pais (que las iniciaron los colonizadores españoles, portugueses, ingleses, franceses, y belgas), no se puede volver la historia atrás, pero sí reconocerles jurídicamente predios que se integren al sistema nacional con políticas de ayuda específicas).


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