Revista Ñ ( 10/4/10) Entrevista sobre Alfonsín

10 abril 2010 at 10:55 136 comentarios

Lo que Alfonsín nos dejó
En medio de un clima “furibundamente antipolítico”, Raúl Alfonsín, primer presidente democrático tras la última dictadura, es querido y recordado por la opinión pública. A un año de su muerte, tres intelectuales polemizan sobre su figura, lejos de la “alfonsinología”. Además, los entretelones de un libro que revela cómo lo ven ensayistas de las nuevas generaciones.
Por: Héctor Pavón

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En una de las primeras noches otoñales de este año, tres intelectuales se reúnen en un loft de Palermo para hablar del pasado reciente. El fantasma que los llama es el de Raúl Alfonsín. No hay velas para invocarlo pero es un espectro que se resiste al olvido y que recorre el campo político argentino. El filósofo Tomás Abraham, el sociólogo Emilio de Ipola y el politólogo Vicente Palermo se conocen poco entre sí pero se han leído. De distintas formas se han cruzado con la política, han estado cerca del poder o enfrentados y criticando desde la vereda opuesta. En esta ocasión elaboran un perfil de Alfonsín a un año de su muerte y a veintiuno de su salida anticipada del gobierno. Esa fue la primera herida de muerte del radical. Después vendrían otras que nunca ocultó y que acumularía hasta el día de su muerte.
Fuera del loft, que sirve de estudio a Abraham, corre un murmullo permanente del siempre festivo barrio de Palermo que esta noche resiste la partida del verano. Adentro, tres pensadores, discuten, susurran –también gritan– sobre el presente de Alfonsín. Sobre cuánto los marcó y cuánto los desilusionó. Para siempre. Hay desacuerdos marcados, pero los tres coinciden en el valor del aporte de Alfonsín al afianzamiento de las instituciones democráticas, algo que hoy parece natural pero que durante el período posdictadura tenía un valor similar al cuidado trabajo de un orfebre.
-¿Qué significó la muerte de Alfonsín para cada uno de ustedes?
-Abraham
: Políticamente nada; personalmente es una persona estimable. No creo en homenajes a muertos; indudablemente se destacan todas las virtudes que se puede encontrar como a Illia, ¡hasta a Frondizi! Creo que desde el punto de vista de su memoria murió bien; es decir, sin duda que merece un lugar en la política argentina… un buen lugar a pesar de su fracaso.
-De Ipola
: Cuando inauguraron el busto en la Casa Rosada, alguien le dijo “la estima de la población sobre usted ha crecido”, y entonces él respondió “y va a ver cuando me muera”… He visto un video donde opina Carlos Ruckauf, por ejemplo, de Alfonsín, cuando estaba vivo, y lo que dice después de que se murió. Hay cambios. Creo por otra parte que es un hombre efectivamente inscripto en la historia argentina, más allá de lo que no pudo hacer, incluso de lo que hizo. Es un hombre que estaba ligado indisolublemente a la institución de la democracia y al hecho de haber avanzado muchos pasos en ese terreno pantanoso.
-Palermo
: Bueno, para mí fue un gran dolor. Fue alguien a quien yo quería particularmente. Y políticamente, nada, lo único que realmente no preví fue el efecto Alfonsín sobre la política posterior, es decir, que una vez muerto la gente lo iba a querer más y todo eso. Y todavía lo estamos viendo; lo cual no tiene nada de positivo en algunos aspectos, digamos. Y ahí el problema es que se oculta una cara más importante aún que es el Alfonsín como político de talento, eso no se ve.
-La presidenta Cristina Fernández de Kirchner lo reivindicó como también otros sectores políticos. ¿Esa reivindicación se dio porque Alfonsín se estaba muriendo?
-Abraham
: Yo creo que hay que separar la figura de Alfonsín de las necesidades políticas que tiene el radicalismo que lo necesita a Alfonsín para salir de sus cenizas. Pero Alfonsín tiene otra dimensión y otro mensaje para dar, más allá de su presidencia. Alfonsín en este sentido no es un radical. Fue el presidente de los argentinos y yo creo que en este momento algo de él puede estar vivo, pero no tiene que ver con las necesidades políticas electorales. En su momento hizo un cierto llamado a cómo construir la Argentina. Se sabe que hizo el Juicio a las Juntas, y que si no fuera por un ejército activo, no como éste, hubiera seguido, pero el golpe de Estado estaba ahí.
-Palermo
: Me parece interesante cierta aparente paradoja en el sentido de que en una sociedad con un clima furibundamente antipolítico, Alfonsín es querido, exaltado y considerado como una gran persona, etcétera. Ahora, me parece que la paradoja se revela puramente aparente si uno ve el motivo de ese aprecio en la opinión pública: la integridad, o por oposición a la corrupción; es decir, Alfonsín como una persona íntegra. Pero el político de talento no se ve; parece que lo que se valora de Alfonsín es el hecho de que haya sido íntegro, honesto. Lo cual indudablemente era y siempre es encomiable. Uno no puede caer en la ingenuidad de decir bueno, no hay ningún motivo para elogiar a un político por el hecho de que sea honesto porque todo político debe serlo.
-De Ipola
: Creo que era un republicano liberal estricto, que respetaba la división de poderes, acataba las decisiones del Senado, etcétera. Eso lo hace interesante desde el punto de vista político, porque es difícil saber cuál era su política. Era una política que aceptaba que se radicalizara a través, por ejemplo, de posiciones que adoptaban los legisladores, y tenía una especie de… “miren, dejémoslo y después vemos”; como decir: aceptar lo que pasa y después definir una respuesta a lo que suceda. Yo creo que por eso no parece tener un sentido muy claro a veces la política de Alfonsín. Creo que lo que se tejió en algún momento respecto al tercer movimiento histórico (el primero era el yrigoyenismo y el segundo el peronismo) no fue nunca una idea de Alfonsín, al contrario, prefería la convergencia de fuerzas. A él también se le atribuye la teoría de los dos demonios (la que sostenía que los actos de violencia y terrorismo perpetrados por las Fuerzas Armadas durante la guerra sucia eran comparables a los cometidos por las organizaciones guerrilleras). No fueron posiciones que él haya adoptado. Al contrario, muchas veces las rechazó.
-¿Por qué empiezan a decaer Alfonsín y el alfonsinismo?
-Abraham
: Cuando en la crisis de Semana Santa, él va al cuartel para ver a Aldo Rico… se terminó. Fue una muestra de debilidad. Esas jornadas fueron bastante más complejas que las que se recuerda porque no había tanto apoyo. La clase media independiente estaba en la Plaza, pero la CGT, no; la Iglesia menos; el Ejército estaba con los fusiles en alto; a la clase empresarial le importaba poco y nada de eso. Pero aun así ese fue un gesto muy malo. Allí habría que haber extremado un poco el enfrentamiento. Y cuando pasa algo así, las variables económicas empiezan a temblar, al país no le sobraba nada. Sourrouille no iba a poder, el Plan Austral tampoco. Fue el comienzo de la caída.
-Palermo
: Efectivamente la situación fue muy mala para Alfonsín, tener que ir fue quizás el mal menor, pero el problema es que efectivamente no tenía absolutamente ningún poder de fuego, era una situación en la cual ningún miembro de las fuerzas armadas iba a tirar un tiro para imponer la voluntad presidencial. En esa situación creo que fue un mal menor y tal vez no felizmente comunicada a la gente, la idea. Alfonsín estaba en una situación complicada, en el sentido de que había dos requerimientos: uno, refundar un régimen político. ¿Y quién era el refundador? El. Y otro, gobernar. ¿Y quién era el que tenía que gobernar? El. Y gobernar es una cosa y refundar un régimen político es otra.
-¿Alfonsín termina completamente solo?
-De Ipola
: Completamente solo, no. Pero no termina acompañado por alguien importante. Y eso se ve en cómo va reestructurando su gabinete hasta que cae. En cierto modo hay gente que sigue apoyándolo pero él queda muy aislado. Después, es un animal político, vuelve a meterse, a hacer otras cosas, pero en aquel momento queda solo.
-¿Tendría que haber dialogado más con la oposición, con la derecha para salir de la crisis?
-Abraham
: A mí la alfonsinología no me interesa para nada. ¿Qué quiere decir? ¿Adónde llega? A Alfonsín le fue muy mal. Fracasó. El país terminó incendiado, con Seineldín casi en el poder, hiperinflación, una pobreza extrema, las fábricas cerraban, la gente se iba, no podían gobernar, no podían hacer nada. Un desastre. ¿Quién puede decir “no me dejaron hacer”? Nunca lo van a dejar hacer. El resultado en política es muy importante. No es una cuestión de si fue un buen tipo, un mal tipo o si tuvo unas grandes ideas o grandes discursos. Le fue como el culo. Por eso el radicalismo espanta. Ahora vamos a ver qué pasa. Pero en medio, todo raro. Pero digo, eso fue muy malo. Y después… ¡Ganó Menem! Diez años estuvo Menem. Entonces, durante la década del 90 yo no vi a un radical pensar lo que pasó: “No lo dejaron”, decían; o “La sociedad argentina está a la derecha de Alfonsín”. Y se hubiera ido a gobernar otro país, entonces, que estuviera más a la izquierda, porque es muy posible que en nuestro país no quepa un Alfonsín, como no quepa un Binner, como no quepa una Graciela Fernández Meijide… No hay que decir: tuvo que haber dialogado con la derecha. ¿Qué derecha? Además ¿para qué?
-De Ipola:
Nadie se pone a hablar de cómo gobernó. Nadie lo elogia por el discurso a la Sociedad Rural, que para mí fue extraordinario. Nadie elogia que haya contestado al vicario castrense en el púlpito; al contrario, yo creo que Menem lo criticó por eso. Es más bien un representante instituyente de la democracia, y de una democracia honesta e íntegra, que permanece en el pensamiento de todos como alguien valioso. Después la política se puede discutir. La hiperinflación y otros males, que por un juego de circunstancias se le atribuye siempre la responsabilidad al presidente de la república, generalmente no se contextualizan cuando se juzgan los hechos políticos.
-Abraham
: A ver… en Semana Santa hubo un quiebre político; él estaba con Antonio Cafiero, José Luis Manzano, estaban todos y ahí tendrían que haber resistido y provocar a lo mejor un golpe de Estado porque la sociedad no iba a estar con los militares. Porque pensó en quizás en no preocupar. ¿Y? Por una pizca Seineldín no agarró el poder. ¿Y quién lo derrotó a Seineldín? ¿Alfonsín? No, Menem. Y desde ese momento no hay posibilidad de golpe de Estado en la Argentina. Por Menem. Y por eso puede Kirchner puede descolgar el cuadro de Videla en el Colegio Militar porque el Ejército ya no reacciona más. Eso no lo hizo Alfonsín.
-Palermo
: Discrepo con vos. A mí me parece que esa enumeración que hacés es parte de una alfonsinología crítica. La Argentina tuvo a partir de entonces las bases de la continuidad del régimen político democrático. Si vamos a hacer la historia de cómo se redefine el papel de las Fuerzas Armadas en la Argentina, no podemos decir blanco y negro, blanco Alfonsín y negro Menem. Menem actuó en el marco que le construye Alfonsín, y lo resuelve con talento y con competencia, sin duda, pero en el marco que Alfonsín le construye. Después va a venir Kirchner y decir “baje ese cuadro”, como si ese fuese realmente el estadista valiente. Entonces, me parece que hay una cantidad de cuestiones en las cuales no se puede ver a Alfonsín como un político fracasado. Y otras que sí; realmente es dolorosamente fracasado en otras, sin dudas. La gravedad de la crisis que la dictadura militar deja sobre las espaldas de la democracia es enorme, y en ese sentido el Plan Austral era como querer matar un elefante con una gomera.
-De Ipola:
En el momento en que Menem disminuye el poder de las Fuerzas Armadas obedece a otra situación histórica. Yo no estoy de acuerdo con la idea de una alfonsinología. Podría decir que sí que hubo un fracaso en el proyecto de Alfonsín, en esa idea de convergencia, de construir un país más tolerante. En eso sí fracasó. Pero es una lástima que haya fracasado. Siempre se dice que el radicalismo tuvo en la economía un punto débil, pero que Alfonsín de todas maneras trató hasta cierto punto también de contrarrestar. Hay que reconocer que hubo cosas que no salieron bien; y entonces, desde ese punto de vista estoy de acuerdo con que hubo cosas que fracasaron. Pero también mucha gente está de acuerdo con que es una lástima que haya fracasado. Se fue quedando solo. Pero en el 87 todavía no estaba tan solo.
-¿Cómo evalúan el papel de los intelectuales en el gobierno de Alfonsín? ¿Creen que sirvió de algo haber estado tan cerca como el Grupo Esmeralda, ese conjunto de pensadores que lo asesoraba y que escribía sus discursos?
-De Ipola:
Bueno, como yo estuve en eso yo les puedo decir algo. Puede ser que haya servido allí donde el papel de los intelectuales no se volvía excesivamente intelectual, digamos, y lo que hacía simplemente era poner en claro o dar fundamento a ciertas intuiciones vamos a decir, o a ciertos razonamientos de Alfonsín. El también se sentía hasta cierto punto intelectual. Leía todo el tiempo. En un momento dado yo creo que pudo haber tenido una influencia diría negativa, pero un aspecto de eso; una influencia negativa. Yo le oía decir que “este gobierno sigue las directivas de Huntington, de Leo Strauss…”. El tenía esa intuición propia, del político: acriollaba todo lo que nosotros le decíamos en términos intelectuales, y creo que hacía bien; aunque deformara totalmente el sentido. Hacía bien, porque así se entendía.
-Abraham:
Por un lado yo trabajaba en la UBA, entré a trabajar en la universidad y fue una época extraordinaria. Y eso fue un festival educativo. El otro aspecto era la irresponsabilidad. Alfonsín lee un librito de Terragno, sobre el mundo futuro; se lo presentan, va a París y le ofrece venir a la Argentina. Terragno viene y es ministro de ¡Obras Públicas! Todos los servicios públicos estaban en el Estado. Pre- privatización. ¿Con qué antecedentes? Ninguno. ¿Con qué equipo? Ninguno. ¿Con qué experiencia? Ninguna. Eso también es un amor a lo intelectual un poco irresponsable.
-Palermo:
En esa época yo estaba rompiendo con el peronismo, acompañando la renovación peronista y trabajando en la revista “Unidos”. El hecho de que un grupo importante de intelectuales estuviera participando de alguna forma en el gobierno y al mismo tiempo con raíces o vínculos en el Club de Cultura Socialista para nosotros fue sumamente estimulante, de mucho debate de los temas de la época como la propia cuestión democrática, y con una apertura a los debates internacionales.
-¿Cuándo comienza a decaer esta especie de primavera de ideas?
-Abraham:
Ese clima acompañó a un país que se estaba despertando; no era la universidad, era todo. Pero yo veo que hacia el 87 empieza a caerse todo. Decepción, ilusión, decepción. La ilusión duró un par de años y después empieza la decepción. Cuando él decía en unos pocos años vamos a ser como Italia y España y vamos a crear una socialdemocracia acá, y vamos a ser tolerantes y plurales y vamos a hacer cultura, el lazo con Europa todavía estaba en el horizonte de la esperanza. Hoy día ya no existe más eso, hace mucho que no existe más. La etapa europeísta que todavía es la ilustración, los valores, todo eso, se cae con Alfonsín. Entonces, lo de la universidad, la ilusión esa de un progresismo concreto, posible y demás, bueno, se fue desinflando. La universidad se burocratizó.
-En el 99 Alfonsín resurge para motorizar la Alianza… ¿Qué papel jugó entonces?
-Palermo:
Es una opción que hace Alfonsín como ex presidente, que no me parece la más feliz. Es decir, él como ex presidente muy rápidamente muestra que no quiere largar las riendas de la UCR. No era la mejor opción, para nadie. Ahora, al participar él en la construcción de la Alianza en sí creo que podría haber evitado que el radicalismo escogiera un candidato simplemente por su nivel de aprobación electoral fuera del radicalismo; o sea, un candidato que no era un candidato del partido sino de las encuestas.
-De Ipola:
Sobre ese punto diría que efectivamente creo que no fue muy feliz en absoluto este apoyo de la Alianza con la presidencia de De la Rúa. Porque además permitió una suerte de concubinato, vamos a decir, más bien negativo con elementos de izquierda o centroizquierda. Y uno de los defectos que tiene incluso la izquierda democrática argentina es una suerte de prisa, digamos, una ansiedad por encontrar atajos para llegar. Yo creo que también por eso fue negativo. Porque claro, Alfonsín pensaba en la centroizquierda, en Chacho Alvarez que no tenía ningún poder y él mismo se ve obligado a renunciar de una manera poco estética.
-Abraham:
A mí me parecía que la Alianza era una cosa extraordinaria. El problema era que no me gustaba De la Rúa. Es un pusilánime, siempre lo fue. Yo tenía una gran adhesión a Graciela Fernández Meijide, por su trayectoria. Me parecía una excelente idea, porque se podía quizás hacer algo con una visión progresista, pero para eso había que pensar en lo que había pasado con Alfonsín. Es decir, la pregunta es ¿de qué sirve la experiencia en la vida o en la política? ¿De qué sirve la experiencia? ¿Qué hace uno con ella? ¿La toma en cuenta, lo modificó a uno, lo marcó, lo hizo pensar algo? ¿No sirve para nada haber experimentado eso? Porque si no se pensaba esa experiencia, no sé si se la va a repetir o no se la va a repetir, pero indudablemente para gobernar había que pensar esa experiencia, el progresismo la tenía que pensar. Y había habido 10 años de Menem, a Menem le había ido muy bien, la gente lo votó por un 60% la segunda vez. Y ganó la tercera, además. ¿La Alianza pensó una experiencia? No pensó un carajo. El gabinete que formó a mí me parecía buenísimo. Y fue un desastre. Bueno, hoy la experiencia se ha enriquecido mucho para el futuro. Ahora, si en el futuro se abre la política en la Argentina y la dinastía K puede llegar a no ganar en el 2011, no se sabe, y viene otra, vamos a tener que pensar un poco en la experiencia. Es decir, está bien, en la experiencia no está escrito lo que hay que hacer hoy, pero algo habrá que pensar.

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Amarcord (perfil 10/4/10) 23 de marzo de 1976 (Perfil 17/4/10)

136 comentarios

  • 1. rib  |  10 abril 2010 en 15:37

    A mi Alfonsín no me decepcionó.

  • 2. ELISA  |  10 abril 2010 en 17:12

    Soy docente jubilada de 60 años de escuela rural y unitaria, me asombro primero que se llame intelectual, luego lo poco objetivo al tratar el tema, no se trata de juzgar con tanta rapidez el gobierno , dejo muy claro su postura política , que para un Intelectual , no corresponde. Ah tampoco las adjetivaciones. Una maestra.

  • 3. francisco  |  11 abril 2010 en 9:04

    Pésimo nivel de redacción. Me asombra que se llame maestra. Aunque el nivel ha decaído mucho en los últimos tiempos, ya no es lo que antes. Ahora los burrosy burras siguen magisterio, y algunos hasta tienen faltas de ortografía.
    El debate, o charla, muy interesante.
    Un carnicero.

  • 4. Pedro  |  11 abril 2010 en 10:20

    Absurdo y mediocre como es la expresión de lo visible en Argentina (políticos, artistas, deportistas o pseudointelectuales).
    Clásicos comentarios de “diario de lunes”; cargados de una falta de valoración razonable o, al menos, de consideración humana sobre nuestra violenta historia y el rol de sus mínimos actores.
    Abraham; habrá tenido usted presente que los sucesos de Semana Santa sucedieron tan sólo a 2 años y medio del regreso de la democracia. Dice usted “habría que haber extremado un poco el enfrentamiento..”. Irresponsable desde el lugar donde se lo mire. Y cobarde. Porque seguramente no sería su sangre la que se derramaría, pues pocos de los mal llamados intelectuales argentinos se caracterizaron por ser comprometidos artífices de la realidad. Los más, se apoltronan en sus mullidos sofás a leer -regodeados- sobre momentos ajenos, extraños o vaya uno a saber qué. Como puede un joven que ya vio todo, sentirse conmovido por polítiqueros o intelectualoides de baquelita que les preocupa más la pantalla de Ricky Fort; que ser un esfuerzo, aunque sea mínimo, de “capitanearnos” en este mundo cada vez más turbulento y agresivo.
    Alfonsin no tuvo los resultados que quizás usted hubiera deseado -y que probablemente sólo usted y algunos pocos hubieran deseado- pero eso no fue obstáculo para que muchos “adolescentes de esa época”, soltáramos una lágrima, entiéndase, de agradecimiento: a él, por los ideales mínimos recuperados, por lo anónimos que murieron culpa de una dialectica interesada y por nuestra esforzada y aún malherida realidad. Podría haber sido mucho peor.

  • 5. sofia  |  11 abril 2010 en 13:16

    este año pase por chascomus, una linda ciudad, me hubiera gustado vivir en un lugar asi. no iba hace mucho, cuando era chica me llevaron a comer exquisitas ranas, no probe ninguna por supuesto, me dan asco, no me gusta comer ranas y menos sapos…… una ciudad bien tipo provincia, muy tranqui… muy alfonsin….y esa laguna inmensa.. pense que quien se crio en un lugar asi tiene que ser una buena persona..

    alfonsin tambien me decepciono… pero mucho menos que los demas.. aunque en los demas nunca tuve demasiadas expectativas

  • 6. ernesto  |  11 abril 2010 en 15:49

    Alfonsín no fue nada salvo un gran charleta. De hombre de la democracia mejor no hablemos, apoyó todos los golpes contra el peronismo y, aún, en el golpe de Duhalde, estuvo mas cerca de él que De La Rúa. Contra los militares se comportó como un cobarde (sin serlo realmente) porque simplemente era un estúpido infatuado. Lo de los juicios es igual a la bajada del cuadro: el ejército estaba vencido y no eran los carapintadas ya que como lo demostró el coraje de Menem eran mas los cartónpintado.
    Sobre la honestidad de Alfonsín se debe recordar que su Ministro Conrado Storani y su banda oriunda de Río Cuarto hicieron millones de dólares en esos 5 años. Asimismo sus hijos, sobre todo el que es contador, han hecho una fortuna, repentina y misteriosa. El contador es financista y varios programas de TV se nutren de sus dólares, en sus oficinas de Córdoba y Maipú se hacen muchos negocios multimillonarios diariamente.

  • 7. Mar  |  11 abril 2010 en 19:44

    Es muy interesante la entrevista, y todo lo que se dijo.
    A mí me llamó mucho la atención la reacción de la gente cuando Alfonsín murió. Entendía que en parte tenía un lugar merecido, por ser el primer presidente constitucional después del proceso, que no fue como las anteriores dictaduras militares. Dejaba heridas muy profundas en el pueblo argentino. A mi juicio, (y aunque algunos personajes se ponen “locos” cuando lo digo) fue mucho más profunda la herida de la guerra de Malvinas que las relacionadas con la verdad del accionar antiterrorista que se empezó a hacer pública, a partir del “Nunca Más”.
    Porqué? porque Malvinas fue una guerra del país, contra una potencia extranjera imperialista y claramente detestada por sus permanentes intenciones dominantes, y colonizadoras sobre el país. Si hay algo, que aunque las escuelas en que menos se enseña y se aprende, todo argentino ha aprendido, es que las Malvinas son argentinas, y las invasiones inglesas de 1806 y 1807.

    Con respecto a los “carapintadas”, a nadie le cayó bien que fuera a dialogar a donde estaba Rico. Discrepo con Abraham en que todo el ejército estaba con los fusiles en punta. Era ese “grupo”, y seguramente se les habrían sumado otra parte, que habitualmente reaccionan corporativamente, o van a la deriva buscando un “líder”. Sólo esos “compraban” el discurso de Seineldín. Tal vez también, por lo que sabían sobre su actitud combativa en Malvinas (a diferencia de Menéndez).
    Mi visión es que Alfonsín sabía que esta vez el pueblo estaba de su lado, del lado de la democracia, y temió. Sí, tuvo temor, de un enfrentamiento sangriento. El ejército estaba dividido, y se iba a producir un “azules y colorados” pero distinto, en vez de una ruptura vertical, una horizontal. Los carapintadas convocaban mayoritariamente a los de menor jerarquía contra los que habían sido “conductores” durante el proceso y la guerra de Malvinas.
    Y si se hubieran enfrentado? Esta vez se le hibiera sumado el pueblo. Creo que el temió eso, tuvo una visión sangrienta que pensó se podía evitar, con su típico accionar “dejemos para más adelante”, y pasado “lo agudo” vemos cómo se puede seguir.
    Después, Menem terminó de desarmarlos y aislarlos, por su maniobra sobre Seneildín.
    Las actitudes, e intervenciones de Alfonsín posteriores a su gobierno, siempre me parecieron destructivas, lejos de lo que el supuestamente quería “la convocatoria nacional”.
    La gente concurrió masivamente a su entierropor, porque fue el 1er. presidente luego de toda esa locura de la guerra, y por el contexto político, de un gobierno peronista corrupto y confrontativo (después de 10 años de un gobierno peronista como el de Menem, con los Alsogaray a su lado). Fue como decir, “él no robó, y era más conciliador”.

  • 8. sofia  |  11 abril 2010 en 20:53

    coincido en que a alfonsin le falto un poco de, no se si llamarlo coraje en semana santa del 2007, dijo eso que la casa esta en orden y no hay sangre… en cambio menem lo hizo… anulo a los militares.. creo que por un lado fue porque las circunstancias era muy distintas, y por el otro porque a menem no le importaba si habia sangre. alfonsin en ese sentido era como mas temeroso, o mas sensible… a menem no le importaba hacer cualquier cosa….

    ahora ni hablar de los k, ellos se hacen los valientes heroes frente a militares que ya no existen… lo que hacen es de una gran hipocresia y falsedad porque nunca les importo un pito los ddhh… eso si que es de una bajeza total… una farsa… no les importo nada ni a fines de los setenta, hay fotos de kirchner con militares, ni durante su gobierno en santa cruz. hay gente que investigo el tema, hay pruebas… el que no lo quiera ver que no lo vea, que siga ignorando la historia, que no aprenda de la experiencia, esta todo documentado…

    en cuanto que ahora lo hacen a pesar de que no les conviene, tengo mis serias dudas, porque es el unico caballito de batalla que tienen los que los defienden, cuando les decis pero ellos son corruptos ladrones, enseguida te dicen , pero defienden los ddhh.. asi que les convenir les conviene … los de carta abierta, los apoyan supuestamente por eso…

    tambien dicen que luchan contra los monopolios, pero sus defensores tampoco se acuerdan que hacen tres años eran amiguisimos de clarin

    y por ultimo, los que los defienden dicen que lo hacen porque los k luchan contra la oligarquia, que estan a favor de los pobres, pero eso tambien es mentira, porque la brecha entre ricos y pobres es cada vez mas grande, y la inflacion hace que el poder adquisitivo de la gente dismimuya dia a dia dia

    y todo esto mas alla de su forma de ser prepotente, autoritaria, y las sospechas de corrupcion y enriquecimiento ilicito que pesan sobre ellos

  • 9. ernesto  |  12 abril 2010 en 13:01

    Tus prejuicios son tan abarcativos como infantiles: “A Menem no le importaba hacer cualquier cosa”, esa frase no sólo muestra una ignorancia absoluta acerca de la política argentina y su historia reciente sino también de un simplismo asombroso, algo parecido en cierto modo a River y Boca “yo soy de Boca y los de River son estúpidos, perversos y farsantes o a la inversa”.
    ¿Vos creés que Alfonsín, en La Tablada, cuando ordenó reprimir sin condicionamientos y se derramó muchísima sangre, procedió así porque no le importaba que muriera gente? ¿Y que Menem cuando hizo lo mismo pero para terminar con los golpes militares para siempre lo hizo porque no le importa nada de la vida de los demás? ¿Es que tenés dieciseis o diecisiete años?
    Y además tenelo por seguro: tu concepto sobre Menem es puro prejuicio tal cual lo es tu concepto sobre Alfonsín (a quien creés “bueno”) y esos prejuicios te los vendieron del mismo modo que te venden un electrodoméstico por TV.

  • 10. sofia  |  12 abril 2010 en 13:59

    lo de semana santa fue en el 87, y lo de la tablada en el 89, la situacion era muy distinta en ambos casos… en el 89 no le quedo otra a alfonsin que hacer lo que hizo, no tuvo practicamente opcion de elegir … incluso creo que esta fue una maniobra mas del peronismo para desestabilizar y lograr que finalmente alfonsin entregara el poder antes de tiempo, cosas a las que nos tienen muy acostumbrados los peronistas… y aclaro que no tengo nada especial contra los peronistas, no soy antiperonista, ni veo las cosas como un boca river… solo que no me gustan los mafiosos, los corruptos, ni los ladrones… es mas, siempre me he relacionado mucho mejor con los buenos peronistas, con los peronistas honestos.. que los hay, aunque son pocos, cada vez menos… pero en general no les dan cabida o no pueden hacer mucho por las cupulas son mafiosas y corruptas.. he conocido grandes personas que eran peronistas, de esos que se acercan al peronismo porque lo ven como un movimiento popular y una forma de acceder al poder para hacer algo bueno… porque convengamos que es mas facil acceder al poder estando en el peronismo… estan hace mas de 20 años… y asi estamos ….

    menem es un mentiroso, que dijo una cosa y despues hizo todo lo contrario, que como los k se hizo rico durante su gobierno, y ahora esta negociando con los kirchner para no ir preso, de ahi sus faltazos ridiculos al congreso, porque tiene el cumpleaños de su nietito …por favor!… son unos tramposos corruptos!… y te aclaro que a mi no me venden ningun buzon, ni electrodomestico, ningun politico ni nada… ni por tv, ni por el diario, ni por la web!

  • 11. Gvictor  |  13 abril 2010 en 19:05

    No se puede cuestionar la importancia del juicio a las juntas, ni lo actuado por Alfonsin durante los levantamientos.
    Siempre la coyuntura determina la libertad de acción, en aquella época la libertad era relativa ya que las fuerzas armadas tenían pleno vigor, tenían el apoyo de EE.UU y del poder económico, existía verdaderamente la estructura de la derecha.
    Los aprietes, las amenazas, los autos dando vueltas existian aun.
    El juicio a las juntas llevó a Alfonsin a colocarse a la vanguardia en el tema derechos humanos. Ni en Chile, ni en Brasil, o Uruguay fue posible llevar a los militares a juicio en semejante momento.
    Su actuación durante los levantamientos tambien estuvo limitada por las mismas condiciones amenazantes.
    Es negación, pequeñez, y soberbia setentista no reconocer la importancia del juicio a las juntas y la actuacion de Alfonsin durante sus concecuencias (los levantamientos)
    Alfonsin fue valiente porque lo fue, pero tambien porque era el momento para serlo, lamentablemente para kirchner la historia no es reversible, el heroe fue otro, no él, las circunstancias de aquella época ya no se van a repetir, además Kirchner en su lugar no hubiera hecho nada, tal como se lo indicaba la plataforma peronist, partidaria de la amnistia total. ahora es facil descolgar cuadros.
    Menem tambien firmó los indultos para disminuir la tensión de los militares, entonces tampoco estaba garantizada la democracia, pero Menem tuvo mas suerte gracias a la caida del muro, ya las condiciones eran mas favorables.
    Tanto Alfonsin como Menem actuaron mas como estadistas, contrariamente a los k, al intentar tomar medidas para la totalidad de la sociedad, sus enemigos y peligros fueron reales.
    Los k no tienen grandes enemigos, por eso los inventan o construyen, ya que para quien ostenta un manejo psicopático del poder, la falta de enemigos debilita, por que les quita motivos para violar sistematicamente las leyes, en cambio se supone que si actúo bajo amenaza tengo justificación para hacer cualquier cosa, y como lo logro? inventando enemigos, y situaciones amenazantes…hago esto porque es una medida desesperada…miren que se viene la ultraderecha!! pero por el contrario, esta verdadera oligarquia político-sindical- intelectual que nos gobierna actua de manera calculada y fria, el pasado esta lleno de enemigos para elegir o reconstruir y en eso trabajan mucho, ha sido un patron de conducta desde el 2007.
    .
    Párrafo a parte para Menem, que estuvo mas de cinco años preso, fue realmente torturado y jamás se le ocurrió victimizarse.

  • 12. Carlos R.  |  14 abril 2010 en 0:26

    Sin desconocer que mucho de lo que decís es cierto, quisiera hacer una acotación.
    La manipulación de la historia por el kirchnerismo y la voluntad de poder que enmascara pueden ser condenables. Pero no olvidemos que el reclamo de justicia frente a los crímenes cometidos por el Proceso es legítimo. Para bien o para mal, y aprovechando las circunstancias si querés, el gobierno promovió la derogación las leyes de obediencia de vida y punto final, permitiendo que se reabrieran y se iniciaran causas.
    Para muchos de nosotros esto es un acto de justicia, y sería mezquino de nuestra parte no reconocerlo diciendo “claro, total ahora es fácil”. Como tampoco dejan de ser actos de justicia los juicios de Nuremberg, aunque fueran llevados por las potencias responsables de las purgas estalinistas o de los bombardeos nucleares en Hiroshima y Nagasaki.

  • 13. Mar  |  14 abril 2010 en 1:13

    Gvictor,
    siempre me resulta interesante leerte, a pesar que algunas cosas no las vemos del mismo modo.
    Estoy de acuerdo con vos en valorar el juicio a las juntas. Al menos fue un momento muy fuerte para la sociedad, y necesario, porque nos permitía abrir una puerta e iniciar otro camino.
    Con respecto a los levantamientos ya expuse lo que pienso, porque me parece que Alfonsín en su evaluación temió que se armaran enfrentamientos que incluyeran a la gente que estaba efervescente para defender la democracia incipiente.

    Hacés bien en recordar que Menem estuvo preso y jamás hizo de eso su bandera para victimizarse (también ernesto siempre lo menciona), y tienen razón, pero fue tan importante todo lo que estructuralmente dañó al país, que se me diluye.

    Gvictor, algo no estuvo bien de ambos expresidentes, sus gobiernos, y sus posteriores participaciones en la arena política.
    Alfonsín fue honesto, pero ineficiente en la gestión, y dió lugar a un Menem. Ëste maniobró la modificación de la constitución, para asegurarse su reelección. Estuvo 10 AÑOS con todo el poder, supuestamente con un plan de convertibilidad que estabilizaba la economía luego de la hiperinflación de Alfonsín.
    Sin embargo, aceptó la venta de los servicios estatales a cías. privadas -que no cumplían con las reglas verdaderamente neoliberales- que se dividieron la ciudad en 2, y nunca tuvieron competencia. Así es que los ciudadanos, terminamos maniatados de estas cías., pagando los servicios más caros que los países desarrollados.
    Es que nadie se acuerda que era una de las ciudades más caras del mundo? Lo pagábamos todos con nuestro trabajo y esfuerzo. Él lo sabía bien, y nunca le importó un ca….
    Producto de sus banalidades y excesos sultanescos, salió el imbécil de De la Rua electo, y como no podía ser de otra manera, lo voltearon.
    En síntesis, ninguno de ellos, tuvo injerencia en hacer crecer productivamente y cívicamente a la ciudadanía, porque como consecuencia, hemos dado ingreso a un gobierno de décima-por no decirlo de otro modo- que nos estafa económicamente y moralmente en nuestras narices, y cuyas consecuencias, va a costarnos años y padecimiento de varias generaciones de excluídos remontar.

  • 14. Mar  |  14 abril 2010 en 1:33

    Carlos R.,
    entiendo tu acotación, y pienso que debía abrirse una instancia judicial (más allá de que fuese particularmente importante para los que tenían dolor).
    Algo no me cierra de todo esto.
    Con Nüremberg lo tengo claro, y además fue cercano al final de la guerra (aparte de que se siguieran los rastros de algunos que se habían escapado).
    Pienso que lo que no me cierra, es el nivel de primacía narrativa que le dan, luego de 30 años, y al lado de problemas actuales muy acuciantes.
    No veo que tenga que absorver la atención por sobre estas cuestiones.
    Creés que pienso que está mal que se enjuicie a genocidas? NO, pienso que está bien.
    Según mi modo de ver, con haber abierto la puerta para que se iniciaran los juicios ya estaba alcanzado lo que se buscaba.
    Sin embargo, el gobierno (tanto él como ella) lo traen una y otra vez sobre la mesa. Ya me genera rechazo escucharlo, casi como si lo bastardearan al tema.
    Hubiera preferido la grandeza de darles apertura sin hacer de ello un autohalago permanente, y verlos ocuparse con el mismo frenesí de hacer crecer productivamente al país.

  • 15. ernesto  |  14 abril 2010 en 9:49

    Sofia: Tus prejuicios antimenemistas parten de premisas equiivocadas: Menem no se hizo rico durante la Presidencia, nació rico, sus padres le dejaron una fortuna considerable y para tu conocimiento en su primera presidencia Menem declaró dos millones 400 mil dólares. Y eso es mas o menos lo que tiene aunque ahora todo a nombre Zulemta.
    Un párrafo aparte para Zulema Yoma: ella cobró en los 80 cinco millones de dólares (igual que su hermana Amira) por un juicio que le hicieron a Emir Yoma por haberlas dejado de lado en las rentas de la Curtiembre Yoma (por entonces una de las mas importantes del mundo). De ahí viene la fortuna de Zulemita y Carlitos Jr y por eso tantos los jueces como las investigaciones de la AFIP se rompieron los dientes investigando a Zulemita de todas las formas posibles.
    Todo lo demás que decís siguen siendo tanto desconocimiento mínimo como infantilismos políticos y, sobre todo, prejuicios.

  • 16. sofia  |  14 abril 2010 en 13:43

    no son prejuicios, Ernesto, es intuicion femenina.. es lo que pienso de menem, despues de 10 años de gobierno. por mas que te de mil explicaciones jamas te voy a convencer… ni vos a mi
    besos
    perdon, pero hoy estoy amorosa

  • 17. sofia  |  14 abril 2010 en 13:51

    igual el tema menem no es el que mas me preocupa en este momento, aunque creo que se deberia hacer justicia para que no haya mas impunidad. lo que mas preocupa ahora son los kirchner, quienes estan robando y destruyendo el pais ahora y hay que impedir que lo sigan haciendo.

    hoy recibi un mail muy lindo, es sobre la pelicula avatar. no la vi, no es una pelicula que me interese, ni idea de que se trataba. creo que es algo infantil, como decis que soy yo, y tenes razon …el mensaje es un tanto naif… dice cosas lindas sobre las personas… pero una que me llamo la atencion fue algo que coincide con lo que dice Gvictor, con quien estoy de acuerdo en casi todo lo que dice .. ” cuando el pueblo tiene lo que quieres, hazlo tu enemigo y eso justificara el ataque… ” ..
    por eso estoy amorosa, porque recibi ese mensaje que dice que todos tenemos que ser un poco mas buenitos …

  • 18. JorgePayador  |  14 abril 2010 en 14:21

    Mandame un besito a mí, Sofi. Digo, ya que estás tan amorosa. 🙂

  • 19. sofia  |  14 abril 2010 en 14:50

    por supuesto Payador.. otro besito para vos… y para todos y todas

  • 20. francisco  |  14 abril 2010 en 19:17

    Menen lo hizo, una vez más. Esta es la prueba de lo que son los kirchner, de lo que es Menem. Mientras la ” izquierdista” presidenta, no la nombro poque trae yeta, se hace pis por sacarse una fotita con Obama.

  • 21. Elías  |  14 abril 2010 en 22:07

    Hay que besarse más…!!!

  • 22. Gustavo Romero  |  15 abril 2010 en 0:12

    Con toda la potencia:

  • 23. Mar  |  15 abril 2010 en 3:08

    Excelente idea Gustavo, gracias por darlo a conocer!
    Además de estar de acuerdo con TA en todo lo que expresó, es interesante notar que tiene carisma (algo que no tienen todos, por ej. el que menciona, Terragno, aunque sí capacidad para el diálogo)
    Es importante, porque me parece que TA pueder ser alguien crucial como modelo integrador para la “juventud” -que como él mismo dice, no son tan “jovenes”- y pueder ser quien les ofrezca un panorama diferente y superador al camino que ven en la política, que los paraliza u obliga a dividirse con el que tienen a su lado y no quieren.
    El único riesgo que veo en TA -y si es inteligente lo tendrá en cuenta para trabajar sobre sí mismo- es el de generar una idealización en los “jóvenes” que finalmente los vuelve dependientes, incapaces de sentirse seguros de pensar por sí mismos, sin sus ideas-guía. No está del todo claro al decirlo así, porque ideas-guía necesitan en este momento, debería hacer más énfasis en otra variable que suele observarse en estos casos… tiene que poder evitar que genere respuestas que sólo buscan una aprobación de ese “ideal”, y muchas veces resulta difícil discernirlo bien de lo que es un genuino entusismo de verdaderos y necesarios colaboradores.

  • 24. ernesto  |  15 abril 2010 en 9:32

    Sofía: igual yo también me merezco un besito, aunque mas no sea que porque soy muy lindo pibe, bah tampoco tan pibe.

  • 25. ernesto  |  15 abril 2010 en 9:35

    Noooooooooooooooooooooooo, eso de la intuición femenina les permite a las minas hacer, en este caso decir, cualquier barbaridad. Yo no me la creo, las minitas son iguales a nosotros (sólo que mas lindas) y nada mas.

  • 26. ernesto  |  15 abril 2010 en 9:37

    Paya, yo te mando un… abrazo porque si bien no estoy amoroso estoy sensible (los besitos los guardo para ellas.)

  • 27. ernesto  |  15 abril 2010 en 9:38

    Esta vez Menem me decepcionó. No entiendo su juego pero no me gusta para nada.

  • 28. Mar  |  15 abril 2010 en 9:57

    En principio, es lamentable… más allá de que entendamos o no lo que negocia con los K.
    Se levantó luego de dar quórum para la aprobación del pliegue a Marcó Del Pont, para no votar algo que favorece claramente a las provincias.

  • 29. Mar  |  15 abril 2010 en 9:59

    Te agradecía Gustavo, tu buena idea de darlo a conocer en el blog.
    El comentario lo puse esta madrugada al finalizar un trabajo, y estaba muy cansada como para volver a escribirlo.
    Tal vez TA lo recupere en algún momento.

  • 30. Mar  |  15 abril 2010 en 10:01

    Democracia K: (transcribo)

    Estoy sola y tengo miedo”, dijo la senadora formoseña y kirchnerista Adriana Bortolozzi, minutos después de sentarse en su banca y aportar el voto 37 que habilitó el quórum en la sesión de ayer. Aclaró que estaba en el recinto por “decisión propia, nada tienen que ver ni el gobernador, ni mi marido o mi hijo”. Y sorprendió remarcando “estoy sola y tengo miedo, pero estaré todos los miércoles”.

  • 31. db  |  15 abril 2010 en 10:15

    Vamos mal, todo se mide en relación a si favorece o perjudica a los Kirchner. No aprendimos nada. Se va viendo claramente que la república importa menos que el score. Así nos vamos al descenso de nuevo. Morales se va perfilando como el capitán del Titanic.

  • 32. sofia  |  15 abril 2010 en 11:58

    me encanto abraham aca… todo lo que dijo.. …y que gracioso.. se merece un besazo!

  • 33. sofia  |  15 abril 2010 en 12:03

    lo de la intuicion femenina, lo dije medio en broma, Ernesto.. pero creo que los hombres y las mujeres somos distintos… y esta bueno… las mujeres somos en general mas intuitivas, pero claro que hay excepciones, hay algunos hombres que tambien lo son…besito, pero no me digas mina ni minita, OK?.. no me gusta

    viste, es hora que lo vayas conociendo a menem…

  • 34. sofia  |  15 abril 2010 en 12:06

    el tema no es que esten a favor o en contra de los k. el tema es que el congreso se ha convertido en una casa de compra-venta de votos. pura corrupcion K.

  • 35. sofia  |  15 abril 2010 en 12:09

    manda foto

  • 36. Mar  |  15 abril 2010 en 12:48

    Sofia,
    es verdad es muy gracioso. Nunca lo había escuchado, pero ya me hacía reir al leerlo. Parezco loca, porque muchas veces me miran en donde estoy “wifiando” porque me río de como escribe.
    Tiene esa veta muy buena (a mi juicio).

  • 37. Mar  |  15 abril 2010 en 12:50

    Donde estabas db? te extrañaba.
    Es cierto lo que decís. Tienen que poder sobreponerse al juego al que han empujado los K.

  • 38. Elías  |  15 abril 2010 en 14:08

    Somos la Banda de Corazones Solitarios del Filósofo Tomás.

  • 39. db  |  15 abril 2010 en 14:11

    Hola Mar, la verdad es que no tengo mucho para decir. Todo el mundo la tiene reclara sobre que los males de la Argentina provienen del matrimonio presidencial. Y algunos posts ya definen que cualquier opinión en contrario será descalificada con algún adjetivo deshonroso.

    Algunos bocadillos:

    La senadora Bortolozzi va contra el oficialismo y es vista como un héroe nacional, mientras que menem hace algo que ya había anunciado que favorece al oficialismo y es acusado de complotar y es despreciado hasta por el mismísimo ernesto, el último de los menemistas vivos!

    Anoche the gang of five (Morales, Sanz, Romero y Rodriguez Saa, Cobos) mostraron claramente que les interesa un pito la constitución, el objetivo es ganar. Clarin titula: “Los” constitucionalistas dicen que la votación es legítima. Cuando leés te das cuenta que el conjunto de “Los” constitucionalistas está compuesto de dos, uno de los cuales casualmente apoya el proyecto votado.

    Se afirma que los K están destruyendo al país. Mientras ni siquiera Adrián Perez se atreve a negar que la economía “vuela”. Así y todo, la oposición considera un deber sembrar el terror para cuando sean gobierno y el terror sean ellos, así podrán culpar al matrimonio presidencial de las atrocidades que cometerán.

    Recomiendo dos ensayos de Viviane Forrester en los que denuncia que el desempleo y la marginación lejos de representar una crisis de la economía están mostrando una transformación de la civilización en la cual el neoliberalismo triunfante ya no necesita a esos millones de desocupados que nunca más encontrarán trabajo. Cómo dato anecdótico, más de ocho millones de franceses viven en el límite de la pobreza, y no son solo los nègres.

    Sigo viendo el futuro muy negro. Pero cómo dice un filósofo “algo hay que hacer”, a alguien habrá que votar. Cuanto más veo a la oposición, más me resigno al kirchnerismo.

    saludos

  • 40. db  |  15 abril 2010 en 14:25

    Ah, los libritos de V. Forrester son: una extraña dictadura y horror económico.

  • 41. ernesto  |  15 abril 2010 en 14:28

    db: la economía es simplemente un desastre. Y el peor de los desastres porque en estos casi seis años hemos tenido la bendición de recibir miles de millones sojeros, o sea hemos tenido las mas favorables condiciones económicas de la historia y han sido malversadas, dilapidadas en aras de una política populista y demagoga con un gobierno que sólo mira el poder y los votos.
    Hasta el mismísimo Guillermo Moreno acaba de reconocer que la inflación los ha superado y han fracasado las políticas de esconderla bajo la alfombra. Sólo queda seguir subsidiando a diestra y siniestra, sacar el mango de donde sea y seguir mintiendo a destajo.
    Db: ESTO YA NO ES UN DESASTRE, ES EL PEOR DESASTRE DE NUESTRA HISTORIA Y, PEOR AÚN, CON UNA ECONOMÍA EMPUJADA HACIA ARRIBA POR LA DEMANDA INTERNACIONAL DE LAS COMMODITIES. A estos Kirchner no sólo habría que destituirlos de urgencia sino que además habría que meterlos presos por 40 años.

  • 42. ernesto  |  15 abril 2010 en 14:34

    db: la idea de los radicales, peronchos federales y demás es muy simple: hacerle la vida imposible a los Kirchner para que se vayan. Esa es la verdad y es una verdad que apoyamos casi el 70% de los argentinos.
    Tenemos ánimo destituyente y los legisladores se están jugando esa carta a muerte. Sólo nos queda rezar y esperar que los puedan arrinconar para sacarlos a patadas en el orto.

  • 43. Mar  |  15 abril 2010 en 14:59

    gracias, los voy a buscar.

  • 44. db  |  15 abril 2010 en 15:08

    ernesto: están todos empujando a los K contra el precipicio, pero el entusiasmo no los deja darse cuenta de que con el envión van a caer todos atrás.

  • 45. Mar  |  15 abril 2010 en 15:15

    db,
    No exageres, la Bortolozzi no es vista como una heroína nacional, votó según las directivas K.
    Lo que sí, asusta escucharla deslindar a su esposo (vicegobernador) e hijo, por el apriete que recibió. A vos no?

    El último de los menemistas vivos, no llegó a despreciarlo, pero se desconcertó. No lo pienses en términos que apoyó al gobierno, pensá que se fue para no votar una ley que favorece a las provincias (la suya entre ellas). Hace rato que empobrecen a las provincias con los quites a la coparticipación (después arreglan individualmente según el apoyo que tengan).

    Comparto que “algo hay que hacer” y que con esta oposición, así, obvio que “la nave va” se va a hundir como el titanic.
    Pero lo que no te entiendo es la resignación a los K. La economía está inflada, vuela porque está llena de aire, como un globo que en algún momento estallará.

    Recordá los debates en el post de la carne… Tiene que venir un presidente ruso a tirarnos de las orejas para que abramos la exportación de la carne?

    Por último db, no todo el mundo la tiene reclara. Por momentos veo todo oscuro, o no veo con claridad. En cuanto a las descalificaciones deshonrosas, vos me enseñaste a no darles trascendencia y continuar.

  • 46. db  |  15 abril 2010 en 15:18

    ernesto: el peor desastre fue el menemismo, que bajaba persianas de fábricas todos los días para que se abran kioskitos y “todos por dos pesos” por todos lados.

  • 47. sofia  |  15 abril 2010 en 16:01

    jaja, si… yo soy sofi in the sky with diamonds…

  • 48. sofia  |  15 abril 2010 en 16:39

    si, yo tambien me rio cuando lo leo, a veces… otras veces me dan ganas de … jaja… mejor no sigo porque se va a enojar

    y es muy bueno tambien la energia, el entusiasmo que transmite … debe ser muy lindo tenerlo de profe

  • 49. ernesto  |  15 abril 2010 en 17:32

    db: ya que tenés la cultura Google, buscá en 2007 o 2008 en los diarios donde Néstor encabezaba los festejos de declaraciones por haber alcanzado el RÉCORD DE PRODUCTIVIDAD INDUSTRIAL DE 1998 (diez años después, claro).
    Y está todo dicho.
    Ernesto, para servirte.

  • 50. ernesto  |  15 abril 2010 en 17:34

    db: (aclaración): El récord de productividad INDUSTRIAL de 1998 fue RÉCORD HISTÓRICO.

  • 51. ernesto  |  15 abril 2010 en 17:36

    No db: los únicos que se van a caer (Dios lo permita) son los Kirchner y su política infanto-perversa-neodemagoga.

  • 52. ernesto  |  15 abril 2010 en 17:45

    db: te busqué algo, parece que fue en 2005 el año de la recuperación del récord de 1998 (sólo 7 años después)
    offnews.info 15/04/2010

  • 53. JorgePayador  |  15 abril 2010 en 17:52

    Ernesto, mucho me temo que el abrazo que me enviaste bien pudiera ser el abrazo del oso. Los osos cuando están sensibles también abrazan. 🙂
    Y para que se te pase el cariño voy a decirte que dejes de decir boludeces con relación a la economía. Ya discutimos lo del récord de la productividad y ése récord ya fue superado; surge de tus propios comentarios y de la información pública. Por lo tanto, nunca podría ser la economía un desastre tal como lo manifestás desde los intestinos y no desde la cabeza como corresponde a un tipo que, como vos, se toma el trabajo de pensar.
    La mayor objeción que en mi caso le hago a los K, fuera de otros aspectos puntuales de decisiones de gobierno, es su forma de conducirse políticamente. Quiero decir, para llegar a un objetivo se choca todo lo que encuentra y eso, depende del chocado, no suele dar buenos resultados. Este gobierno tuvo que hacerse cargo del desastre del gobierno de la Alianza y del prolegómeno que significó la política neoliberal del Menemismo. No quiero ni pensar qué hubiera ocurrido en nuestro país con otros personajes políticos gobernando un país con más de un 40% de pobreza.
    Hay que mejorar y mucho pero lo que se ha hecho no es poco y todo malo.
    Cuando uno se sienta a querer escuchar las propuestas de la oposición solo se encuentra con palabras huecas y con personajes a los que debiera caérsele la cara de verguenza habiendo sido responsables del desastre del 2001.
    Ahora sí, yo te mando mi abrazo. 🙂

  • 54. ernesto  |  15 abril 2010 en 18:04

    Payador: La política liberal produjo el récord histórico de productividad industrial en 1998 recién superado por el neoantiliberalismo 12 años después y en medio de una Argentina sorpresivamente sepultada por un aluvión de miles de millones de dólares sojeros.
    Sin embargo el neoantiliberalismo gobierna con el 30% de pobreza (porcentaje sólo superado por Alfonsín en 1989 y Duhalde en 2002), con el 75% de los niños sumergidos en la pobreza, con el 60% de los jóvenes que no estudian ni trabajan, con una inflación de mas del 20% y la proyección de un 25 a un 30% en 2010 lo que aumentará notoriamente la pobreza.
    Eso es para empezar pero no te voy a aburrir. Te pasaré los atroces datos en otros comentarios.
    Saludos (se acabaron los abrazos y ya me insensibilicé)

  • 55. db  |  15 abril 2010 en 18:33

    A que le llamás productividad industrial? Al PBI? Se más preciso si querés decir algo.

  • 56. JorgePayador  |  15 abril 2010 en 18:35

    Jajaja! Me río por lo último. Qué tipo jodido!
    No quiero entrar en una réplica infinita como ya ha ocurrido en otras oportunidades. Sólo apuntar algunas cosas que me parecen que no están bien. Capcioso es decir hablar -no por defenderlo- de la pobreza de Duhalde. El tipo cayó al gobierno como peludo de regalo para agarrar una papa caliente y lo que citás es una instantánea de un momento y no un análisis más dinámico como debería ser. A ese nivel de pobreza no se llegó porque el tachuela -así le decían en Lomas de Zamora- toco a los argentinos con la varita mágica.
    Vos seguís negando las consecuencias de una política que sí tuvo sus frutos positivos -te lo hemos reconocido- frenando una inflación galopante utilizando un artificio, el de la convertibilidad, que nunca se dignaron a dejar como si fueran adictos incurables. Sabido es que el sostenimiento del tipo de cambio -1 a 1 con la moneda del país más potente del mundo- y el déficit fiscal sólo eran sostenibles con mayor endeudamiento. Ya hablamos del retraso cambiario y de sus consecuencias. En fin, podemos reeditar todas las discusiones ya habidas pero me parece cansador e inoportuno.
    Lo de los niños, una realidad atroz por cierto, está siendo morigerado con el plan del subsidio universal por hijo cuyos resultados se han puesto de manifiesto, entre otras, con el incremento superlativo de la matrícula en las escuelas con lo cual ataca, en su inicio, el otro problema que mencionás de la juventud. Claro que hay que hacer más y quizá no sean los K los que lo vayan a hacer pero hoy no se ve a nadie con ninguna propuesta política clara. Por favor si la conocés o la tenés tirala para analizarla y discutirla porque seguir discutiendo de algo que ya es pasado nos dejá ahí, en el pasado. Y no sirve de mucho.

  • 57. Elías  |  15 abril 2010 en 21:24

    ¡Muchas gracias Sofía por subir estos videos ! Qué felicidad recordar aquellos lejanos tiempos, en los cuales, la música y la literatura estaban emparentadas con el arte.

  • 58. sofia  |  15 abril 2010 en 22:28

    si, Elias, a mi tambien me encantaron, hay varios videos de ese tipo ahi….. la cultura pop, la revolucion de los sentidos… esos colores.. parecen pinturas que se mueven… y la musica … me alegra que te hayan gustado

    ..

  • 59. ernesto  |  16 abril 2010 en 12:55

    Payador: ja ja “el pobre tachuela”. Dejá de joder, Duhalde es un personaje siniestro para colmo infatuado. Ël hizo lo que hizo en sociedad con Clarín y el todopoderoso, en ese momento, De Mendiguren; el objetivo era claro: remontar la recesión internacional que nos afectaba pasándole el costo a los asalariados y a la pobreza generalizada. Para ello Duhalde dio dos golpes de estado, primero contra De La Rúa y luego contra R. Saá. De paso liquidó los 67 mil millones de dólares de pequeños y medianos ahorristas logrado en el período liberal (lo del corralito de Cavallo fue sólo una bancarización, una ingenuidad de Cavallo que creyó que la sociedad lo aceptaría).
    La dolarización no afectaba la economía, por el contrario la fortalecía aunque en el camino quedaba una importante clase empresarial argentina que siempre había trabajado sobre costos relativizados por salarios miserabilizados por la moneda falsa y protección para solventar lo que debería ser tecnología y competitividad. La devaluación neoantiliberal obra en contrario porque miniza la inversión de capitalización por asalariado, la importación de bienes de capital y la necesidad de tecnología de punta (una excepción es la industria agropecuaria a los que les conviene mas la tecnología y está mas que bien paga por ausencia de competencia internacional).
    Tu renuncia a debatir se basa exclusivamente a que terminás acorralado ya que carecés de razonamientos y lógica y querés suplantarlo con una superabundancia de datos puntuales y elegidos convenientes dispuestos en Googe para cualquier infeliz, seguramente sabrás que por cada dato que obtenés por esa vía se pueden encontrar veinte que los rebatirán.
    El crecimiento en los 90 se reflejó en el súbito crecimiento del PBI cuyas cifras conocés perfectamente.
    Sobre la diferencia productiva te paso un sólo dato puntual que podrás encontrar en el Clarín de ayer: “ADEFA proyecta la venta 550000 autos para 2010” y esa cifra habla de un desastre del crecimiento actual ya que indica que sólo se superará en unos 50 mil automóviles la cifra de 1998, es decir de hace 12 años. El crecimiento vegetativo solamente explica que en realidad es retroceso desde los 90 a la fecha ya que la proyección del crecimiento en esa década da que la cifra de fabricación de automóviles debería haberse duplicado como mínimo.
    Y es insalvabale el retroceso que significa el crecimiento de la pobreza. En cuanto a la asignación por hijo no significa nada materialmente aunque sí, lo reconozco, en el presentismo escolar. La pobreza está instalada culturalmente pero mas que nada por la política económica de Duhalde-Lavagna-Kirchner que ha fracasado estruendosamente. Eso lo ves simplemente en la sociedad que está absolutamente hastiada del modelo y quiere a los Kirchner afuera.
    La inflación es una bomba de tiempo y el modelo no podrá desactivarla justamente porque es su causa y efecto.

  • 60. ernesto  |  16 abril 2010 en 12:57

    Paya: combatir la pobreza es fácil: dejar la moneda falsa y volver a una moneda respaldada. La inflación, por mínima que sea, es el alimento primordial de la pobreza.

  • 61. ernesto  |  16 abril 2010 en 13:09

    Productividad industrial: es igual a producción dividida por cada uno de sus elementos de producción. Productividad es el grado de utilización efectiva de cada elemento de producción. Es una actitud mental y es lo que permitió a Japón. por ejemplo, convertirse en la segunda economía mundial en pocos años después de la guerra.
    “Beneficios=precio-costo” Considerando que los precios los fija el mercado para obtener beneficios es necesario reducir costos con mayor producciín y mayor tecnología.
    ¡Es la competitividad, estúpido! (parafraseando a Clinton)

  • 62. db  |  16 abril 2010 en 13:31

    ernesto, es imposible discutir nada con vos porque te negás a aceptar, pese a que toda la realidad está en tu contra, que la convertibilidad estaba sostenida con endeudamiento externo. La balanza comercial era negativa, eso quiere decir que se importaba más que lo que se exportaba, como es lógico con un peso sobrevaluado. Como sabras, las importaciones hay que pagarlas. Si no te entran dolares por las exportaciones de donde los vas a sacar? Del endeudamiento externo. La deuda crecio algo asi como 80.000 millones de dolares en el periodo menemista. Ahora te pregunto, hasta donde pensas que puede seguir subiendo la deuda? No te das cuenta de que la deuda despues hay que pagarla? Que para pagar la deuda tambien necesitas dolares? No te das cuenta de que era un modelo insostenible porque no habia eficiencia posible que permita superar la barrera del peso sobrevaluado para exportar y conseguir la enorme masa de verdes que se necesitaban? O te creiste que eramos Alemania?

    El pbi del que tanto hablas, en primer lugar desde el 98 al 2002 hubo recesion, cuatro años de recesion. El pbi empezo a repuntar con la devaluacion, aunque sobre este tema no estas muy equivocado.

    El pbi era mayormente por servicios ya que la industria estaba destruida, tengo amigos en la industria textil que todavia estan pagando creditos que tomaron por la famosa revolucion productiva y terminaron vendiendo hasta las casas para pagar las deudas. Y no se si recordas que el campo estaba fundido con la mayor parte de los campos hipotecados.

    Y para tu informacion el pbi que vos usas es en dolares, en pesos es el triple del 98. Usas las versiones que mas te convienen para decir las barbaridades de siempre.

  • 63. db  |  16 abril 2010 en 13:35

    Ademas de las importaciones, se necesitaban dolares para respaldar la masa monetaria., dolares que se iban no solo en maquinarias sino en miami y floria, con lo que la clase media vivia su momento de gloria, tanto que no le importaba la calidad institucional y menos la corrupcion. Los dolares no salen de una maceta, hasta donde yo se.

  • 64. Mar  |  16 abril 2010 en 15:21

    db, clarísimo… bien que los recuerdo a esos años.
    Ahora, cómo puede ser que tantísimos creyeran “lo del primer mundo”?
    Cómo puede alguien pensar que en 1 -2 años, porque sí, y así como así, éramos un país desarrollado?
    Hay cosas inexplicables.

    Como la fortuna de Kirchner, exclusivamente dedicado a la función pública, y sin trabajar como abogado haciendo juicios al estado.
    Cómo puede ser que no vean que es imposible generarla trabajando o por rédito bancario?
    Somos un país de tontos?

  • 65. ernesto  |  16 abril 2010 en 16:18

    db: ¿Se necesitaban dólares? ¿Ya te olvidaste que cuando se fue Menem había 38 mil millones de dólares en el Central?
    Me extraña db que recurras a la muletilla de Miami. Ese versito es para el simplismo tipo tachero o desinformadas como Mar.
    Es claro que la clase media tuvo su momento de buen vivir en los 90 ¿está mal eso? Pero le tenés que agregar que el buen vivir fue también para el asalariado que hacía colas en los 5 o 6 comercios de electrodomésticos que había en cada cuadra (ahora desparecidos), que ahorraban ¿tengo que recordarte el “chiste” de Enrique Pinti: “en los 90 hasta las mucamas ahorraban en dólares”?
    Y el buen momento fue también para los desocupados convertidos en cuenta propistas exitosos; cualquier desocupado se ponía una bordeadora al hombro y volvía a su casa con 50 o 60 dólares (la clase media podía pagar por el mantenimiento de sus jardines), o el que sabía de plomería, o de pintura o lo que fuera o el que se ponía un despensita en la Isla Maciel y le daba para vivir ¿porque te creés que hubo paz social y la gente votó una y otra vez la economía menemista?
    En cuanto a la calidad institucional realmente me asombra que lo menciones, sos muy desvergonzado ¿como podés pasar por alto que la década de los 90 fue la única, incluyendo lo que va de la actual, que en los últimos 80 años transcurrió sin crisis institucionales ni constitucionales?
    En cuanto a la “corrupción” hubo menos que en la época de Alfonsín (preguntá en Río Cuarto y te van a informar y dar detalles de como se hicieron multimillonarios en dólares los Storani, Valentinuzzi, Cendoya, Angeloz, Ottoneli y muchos otros, incluso te van a explicar porque habían bautizado Alí Babá y Los Cuarenta Ladrones el avión de los viernes de Buenos Aires- Río Cuarto) y definitivamente mucho menos corrupción que ahora donde el mismo matrimonio presidencial admite haberse enriquecido un 140% durante el ejercicio del poder.

  • 66. ernesto  |  16 abril 2010 en 16:23

    db: la deuda externa aumentó 60 mil millones en los diez años menemistas, sólo el megacanje de De La Rúa (2 años) fue de 53 mil millones y la deuda desde Duhalde a la fecha (sumándole la quita unilateral del 70% de Kirchner) es sencillamente astronómica.
    La única forma de medir el PBI es en dólares y así lo hacen desde en Japón, Rusia, China hasta las Malvinas. En monedas locales los PBI quedan distorsionados y dan cualquier barbaridad.
    De cualquier manera y hablando en pesos el gobierno de los Kirchner está batiendo récords históricos en pobreza e indigencia.

  • 67. ernesto  |  16 abril 2010 en 16:30

    db: el campo se fundía, realtivamente, porque las commodities no valían nada y si no compará con los valores actuales.

  • 68. ernesto  |  16 abril 2010 en 16:35

    db: la recesión que nos afectó desde 1998 fue importada no nacional, se debió a las crisis sucesivas de Rusia y del sudeste asiático.
    Ja ja, da risa lo de que el aumento del PBI se debió a los servicios: la producción de automóviles, columna vertebral de los países desarrollados, aumentó del 60 mil autos/años a 500 mil autos año/año, la producción de electromésticos aumentó un 900%, la construcción aumentó 1700%, los productos lácteos aumentaron 3000% y copamos casi totalmente el mercado de Brasil.

  • 69. ernesto  |  16 abril 2010 en 16:37

    abraham: me equivoqué en el mail en las respuestas a db: dice yahioo en lugar yahoo. Espero que los subas igual.

  • 70. JorgePayador  |  16 abril 2010 en 17:44

    Ernestìn, estolidín, la verdad es que te creía un tipo más inteligente aún no coincidiendo con tus ideas. No tenés un ápice de algo que pueda hacer presuponer que podés pensar críticamente pero está visto que sos algo fanático. Jamás he leído de tus palabras algo crìtico de las políticas que tan obsecadamente defendés, no han habido errores para vos. Sos lo que criticás de los K; mínimamente, un necio.
    Con relación a lo que decís de datos de internet seguís utilizando elementos inválidos para descalificar a quien intenta dialogar contigo; las veces que utilizado datos de la web han sido datos extraídos de páginas oficiales, públicas o privadas, en las que hay datos que le permiten a uno realizar análisis y sacar algunas conclusiones. También leo libros de economía, sopenco. Te recomiendo “Historia polìtica, social y económica de la Argentina” de M. Rappoport, trabajo meduloso de investigación, con un respaldo de documentación y bibliografía, como pocos.
    Y magnífica tu propuesta: estabilizar la moneda. Quien podría estar en desacuerdo. La cuestión es cómo y, seguro, vos proponés el ajuste que ya conocemos, el de la paz del cementerio.
    Volvés a los improperios y las palabras fuera de lugar porque lo que no tenés son argumentos.

  • 71. db  |  16 abril 2010 en 17:53

    ernesto, cómo se supone que se podía vivir eternamente importando más de lo que se exportaba y encima con convertibilidad? No te das cuenta que los dólares entraban por una puerta y salían por la otra? y desde el 2002 estamos pagando la fiesta. Sacate la venda, yo sé que es difícil vivir tantos años de una ilusión y que se termine no debe ser fácil de aceptar, pero es la realidad, qué vas a hacer?

    Vos podés tirar todos los números que quieras, pero la realidad es que la desocupación era record, las industrias eran boleta a paladas todos los dias, lo único que andaba bien eran los shoppings llenos de productos importados.

    Las exportaciones a Brasil eran el 2% del PBI y despues de la devaluación que tuvieron nos jodieron bien. Y nosotros mirando por tv. Eramos la ciudad más cara del mundo, no te olvides, tanto como Londres o New York, ridículo.

    Dame las fuentes de los números que tirás. Lo de los electrodomésticos realmente no me acuerdo, pero me suena raro la gente se traía todo de miami y aca hacíamos electrodomésticos más baratos? Es un chiste.

  • 72. Mar  |  16 abril 2010 en 22:43

    No, hay un problema grave en nuestra memoria. Tal vez no se trate de amnesia en el real sentido de la palabra, pero de amnesia selectiva… Sí! (y es cualitativamente diferente, porque no se trata de recordar más o menos, sino todo lo se deja afuera).

    Me importa un bledo que me digas “desinformada” o “infantill” (estereotipia que repetís siempre).

    A veces mi emperdenido y fanático menemista, no se trata de estar “tan informado”, sino de razonar.
    Soy directa y carezco de rococós como vos, así que simplemente te digo:
    Est-ce que que sos tan TONTO que no podés ver, que la producción de un país no consta de containers (importaciones -berretas además-);

    destruir las pymes, y obligar a competir a las grandes empresas a competir salvajemente (y como siempre pequeño “gran informado”, nunca bajan sus ganancias, o sea que “ajustaron” despidiendo;

    vender los servicios a capitales privados sin cláusulas de genuina competencia, lo cual hizo que fuéramos el país entre los más caros del mundo (yo pagaba más de Telecom que mis amigos en Paris… jajajaaa pero, yo a diferencia de ellos, sí que estaba EN EL PRIMER MUNDO;
    (agregado: no era el “neoliberalismo” acaso? y dónde estaba la libre competencia de los servicios estatales que vendieron? en TODOS, a sólo 2 compañías, dividiendo el “norte del sur” de la capital)

    alguna vez habías VISTO un índice de desocupación tan elevado? tanta gente haciendo cola en los avisos laborales? Remiserías por todos lados, porque de “algo” hay que trabajar solían decir…

    tantos de bajos recursos engañados, porque ya no hacían ollas populares como en los 2 últimos años de Alfonsín y podían #comprar electrodomésticos” como decís… sin sospechar que como un verdadero boomerang, la deuda que crecía en el país les iba a dar en la nuca definitivamente?

    tan informado estás, digitalmente y por boca de tus allegados, que estoy segura, que nunca estuviste en real contacto con la gente y PENSASTE a dónde nos iba a conducir todo esto;

    tan informado estás, que nunca te diste cuenta que para entrar en el “primer mundo” dada la coyuntura internacional que finalizaba con la guerra fría, Argentina jamás estuvo participando de las estrategias de la UE para competir económicamente con USA y Japón, sino al revés nos entregamos a sus objetivos. O vos realmente pensás que figurábamos a la par de Francia o Alemania?

    (pego tus palabras:

    el “chiste” de Enrique Pinti: “en los 90 hasta las mucamas ahorraban en dólares”?

    Y eso que te indica ernesto? Eso te sirve para pensar qué bien se estaba durante los 90? y cómo salimos del la inflación actual?

  • 73. Mar  |  16 abril 2010 en 22:45

    mi inestimable fanático empedernido menemista ernesto…
    me tragó la respuesta!

  • 74. ernesto  |  17 abril 2010 en 10:27

    db: los asalariados no iban a Miami (aunque si a Mar del Plata), los electrodométicos los compraban acá ¿recordás el “voto cuota” que inventó la oposición desesperada e igual perdió por goleada?
    Las empresas crecían y tanto que en 1998 llegamos al PBI récord de 300 mil millones de dólares.
    Los dólares entraban a paladas pr inversiones genuinas; en los 90 tuvimos el 33% del total de las invesiones extranjeras en América Latina (hoy no llegamos al 3%). El déficit o superávit fiscal fue fluctuante, con Brasil sempre estuvimos con saldo a favor hasta que hicieron una devaluación a nuestra medida.

  • 75. ernesto  |  17 abril 2010 en 10:38

    Payador: yo, en cambio, estoy convencido que el necio sos vos, mas que que necio, prejuicioso (que en realidad es característica del necio). Yo no leo libros de economía porque no es mi materia y como no creo que sea la tuya más te valdría leerlos en sánscrito. De cualquier modo en economía hay críticos a Menem y defensores, me quedo con estos últimos y creo que el mas lúcido es (carajo, me olvidé el nombre ¿Dávila? ¿Ávila?).
    De cualquier modo defiendo a Carlos Menem y su política a rajatabla porque creo que se lo ataca por todo lo que hizo bien. Por ese motivo por el momento es imposible hacer crítica de mi parte hasta tanto la crítica antimenemista no regrese a la racionalidad, por el momento seguimos en una crítica demonizadora inescrupulosa, difamatoria e injuriosa.

  • 76. ernesto  |  17 abril 2010 en 10:55

    Terminar con la inflación significa lo contrario al ajuste, significa dignificar el salario, las jubilaciones, al pequeño y mediano empresario, al cuentapropista, tal como sucedía en los 90, durante la convertibilidad en donde “hasta las mucamas ahorraban en dólares”
    ¿Nunca te hiciste la pregunta de porque sólo los “grandes” empresarios nacionales (que nucleaban De Mendiguren, Clarín, La Nación, etc) pedían a gritos la devaluación mientras el pueblo votaba una y otra vez la convertibilidad? ¿No viste quienes piden ahora mas devaluación?
    Yo sólo creo que los únicos que pueden hacer algo siguen siendo: Menem (viejo y choto como está) y Adolfo Rodríguez Saá (no su hermano que es un imbécil). Adolfo, que es un economista intuitivo e innato y que construyó el milagro de San Luis (aún no reconocido en este país de mierda) tenía un plan maestro, con una moneda paralela para no salir de la convertibilidad pero el establishment, mediante el siniestro Duhalde, no lo dejó. Lamentablemente ahora el Adolfo no quiere saber mas nada porque la política lo ha defraudado demasiado.

  • 77. ernesto  |  18 abril 2010 en 9:56

    PYMES: en los 90 también se batió el récord históricos de PYMES llegando a 2 millones de PYMES.

  • 78. LAURA  |  18 abril 2010 en 12:22

    ERNESTO. El aumento de productividad, tal y cual lo planteas no es más que un simple y llano aumento de rentabilidad para los propietarios del capital y no para los asalariados (ya que si al costo salario lo reducís al mínimo, aumentas tu productividad, por ej), que evidentemente sólo te preocupan cuando te acordás del tema de la inflación. Por otra parte, los precios del mercado (salvo en los productos primarios del sector agropecuario) no los fija el mercado, sino el empresariado, porque no se tratan de mercados semejables a la competencia perfecta, sino mercado oligopólicos, con asimetrías de información, pocos ofrentes, etc. Por lo tanto, estos precios los fijan los empresarios en base a costo+rentabilidad deseada. Por lo tanto, me gustaría saber a tu entender, qué medida de política económica del gobierno es la que esta provocando inflación. Porque el tipo de cambio está estable hace rato, es decir que por un encarecimiento de los insumos de importación no puede ser. Y no oí que nadie alegara emisión monetaria. Por lo tanto y lo que alegan es el “despilfarro” o aumento del poder adquisitivo que se dio a los asalariados a través de aumentos de sueldo, asignaciones fliares, asignacion universal y demás subsidios que el gobierno inyectó en la economía, lo que provocó un aumento de la demanda a la que los empresarios respondieron con aumento de precios, en lugar de un aumento en la producción. Y ese aumento de precios se les hace mucho más fácil imponerlo al estar legitimados con los índices y proyecciones que todos los días lo medios de comunicación machacan, librándolos de toda responsabilidad frente a los consumidores al indicar como único responsable al gobierno. Y en este jueguito pervercito, la conclusión es que los sectores medios y bajos no deben aumentar su poder adquisitivo para que no haya inflación? Y sobre la década infame le comento un par de cositas: el indec (aunque por el lado de la desocupación) era altamente cuestionado por los académicos, con la diferencia que sólo ocultaba las desigualdades que generaba el modelo, en tanto que el de inflación lo que puede pretender es no darle más excusas al empresariado, ya que si se admitiera una inflación mayor, digamos la real, siempre la cuestionarían y dirían que es aún mayor provocando una simple retroalimentación en el que como ud bien dice, sólo gana el empresariado especulador y pierden los asalariados. Que el modelo 90 iba a terminar donde terminó, lo decían los mismo académicos y la gente con sentido común. La única diferencia es que los medios no difundían estas voces y sólo criticaban la corrupción para entretenernos, ya que como mega empresas de comunicación el modelo les quedaba al dedillo, y no así al resto de la población. Y por último, la economía desastroza que ud señala tiene buenos indicadores, lo que se puede deducir del hecho que en los noticieros sólo se difunde el índice de inflación y sabemos que si puedieran dar otros índices catastróficos lo harían con mucho placer. Y lo sé tb porque supuesto porque consulto a otros medios (que no son canal 7 ni el argentino) con muy poca nada difusión. Y porque es la única razón que sostuvo a este gobierno frente al ensañamiento por parte de la oposición y de los medios que muchos gobiernos no resistieron. Y me gustaría estar criticando al gobierno en las cosas en las que creo debería mejorar, pero frente a la alternativa de su modelo…

  • 79. ernesto  |  19 abril 2010 en 10:13

    Laura: El índice de productividad es, en definitiva, la competitividad. En los 90 la competitividad industrial fue récord en base a la tecnología de punta ya que la convertibilidad hacía accesible la importación de bienes de capital, y con el promedio salarial (en relación al poder adquisitivo) mas alto de toda latinoamérica. En los 90 estuvimos entre los 23 países mas competitivos del mundo (hoy estamos entre los 60 por debajo de Nigeria).
    Los salarios no los fija el empresario sino el mercado. El empresario no puede poner simplemente como precio la resultante costo- venta porque, obviamente, podría no acceder al mercado. Lo que debe hacer y es lo que hizo en los 90 es optimizar los costos para lograr el mercado.
    Hoy la economía es un desastre porque está basada en el subsidio para contener los precios, como se dice comunmente barridos bajo la alfombra, por lo que ya no hay dólares que alcancen al mismo tiempo que se deterioran todos los servicios y se carece de inversiones tanto en ellos como en la productividad y el crédito.
    La inflación es incontenible porque se basa en las falencias del modelo populista: la emisión y los subsidios, y el retraso generalizado en la relación costo producción y mercado.
    Si no lo querés creer fijate en la exasperación en aumento de la gente.
    En cuanto a lo de “época infame” es la máxima expresión de un antiliberalismo frustrado y conciente de sus gravísimos fracasos ideológicos.

  • 80. sofia  |  19 abril 2010 en 10:42

    me quede pensando en la palabra sofisticado… nunca la uso.. tiene un significado ambiguo, como la palabra snob… por un lado parece algo elegante, pero es engañoso…me parece que tiene relacion con la filosofia, porque viene de la palabra sofistas … que eran los que engañaban por medio de la retorica y el discurso…. son los que dicen cosas de manera aparentemente “inteligente y sabihonda” … pero dicen puras mentiras y engañan a la gente …

    perdon, esto es un off topic total ….pero no sabia donde ponerlo…y me parecio interesante

  • 81. db  |  19 abril 2010 en 11:51

    Los electrodomésticos que compraban acá eran importados, con créditos a altas tasas que eran parte de las ganancias financieras que engordaban el pbi que vos nombras, eso era parte fundamental del pbi.

    El pbi crecía principalmente por el sector servicios. La producción industrial en la lona. Si te dabas una vuelta por el gran Buenos Aires parecia Berlin en el 45.

    Si los dólares entraban a paladas por inversiones genuinas, dónde están las fábricas que se creaban? Puros capitales golondrina, al menos problema volaban como volaron con el tequila y las crisis del 98/99. Y si entraban tantos dólares por qué se aumento la deuda externa a más de 146000 millones de uss? Si eran inversiones productivas, cómo es que al cabo del 2001 los uss fugados equivalían a la deuda externa?

    El tipo de inversion de los 90 en los paises “emergentes” fue letal porque eran los llamados capitales golondrinas, iban masivamente hacia lugares de moda, inflaban la economia y ante el menor peligro volaban a otros horizontes mejores dejando crisis por todos lados. No venian a poner fabricas aca, venian a invertir en las tasas de interes ultra rendidoras en dolares, cuando habia peligro de devaluaciones salian rapidamente dejando en bolas a los paises como el nuestro, tan obedientes con el fmi.

    Te hablé del déficit de la balanza y me salís con el déficit fiscal, no tenés idea de lo que decís ni coherencia.

    La devaluaci’on de brasil fue el golpe de gracia en las condiciones externas que termin’o de hecho con la convertibilidad. Decime como nos pudo favorecer el intercambio si ellos tienen una dolar alto y nosotros uno bajo?

    Por un lado tirás datos increíbles y no decís la fuente, por otro no das ningún argumento, pretendés que creamos tus “datos” y en base a eso concluir que tenés razón. Contestás a todo con preguntas del tipo “y si había desocupación por que había voto cuota?”

  • 82. db  |  19 abril 2010 en 11:54

    A que llamas pyme? A la proliferacion de kioskos, remiserias y taxistas? Si, tenes razon, habia super produccion de ese tipo de pymes.

  • 83. ernesto  |  19 abril 2010 en 13:23

    db cuando no existe inflación la sociedad tiene una moneda con valor adquisitivo. Cuando hay valor adquisitivo todo negocio, cuentapropista, chico o mediano es redituable. Lo que dejó de ser redituable en los 90 fue la antigua modalidad comercial argentina de competir mediante pagar salarios miserabilizados y evadir los impuestos, eso unido al sistema de comprar mucha mercadería a largo plazo y luego, inflación mediante, pagar con moneditas.
    Quien no pudo o no supo safar de ese sistema fue a parar a la merde, en cambio quienes tuvieron el tino de atenerse a una economía estable pudieron prosperar.
    Cerraron muchas PYMES pero abrieron en cambio cientos de miles mas (que hoy lamentablemente languidecen o cierran) a la luz de una economía realista y racional y de una moneda estable y confiable.
    En cuanto a lo que decís de kioskeros, tacheros etc, fue justamente el secreto de la paz social y el contento de la gente: cualquier cosa que hicieras en los 90 te daba para vivir y aún para prosperar como es exactamente al contrario hoy con una economía inflacionaria: practicamente no hay nada para hacer que alcance para vivir, aún con un trabajo estable.

  • 84. ernesto  |  19 abril 2010 en 13:40

    db: el déficit fiscal está, en gran parte, atado al déficit de la balanza comercial.
    No hace mucho L. Murphy, un auténtico antimenemista, discutió con los muchachos de A Dos Voces, todavía no estaba la guerra Clarín-Kirchner, porque dijo que si todavía teníamos energía era por los 80 mil millones de dólares invertidos en los 90. Ellos no lo creían y L.Murphy les demostró punto por punto y dólar por dólar como, cuando y en que se habían invertido los 80 mil millones de dólares.
    Lo que decís del conurbano que parecía Berlín no es cierto, es una mentira ridícula. Lo que fue cierto y real fue el cierre de miles de establecimientos en el conurbano luego de la devaluación salvaje de Duhalde (la desocupación en el conurbano pasó de un 22% al 64% en pocos meses del 2002)Las inversiones en los 90, tal como las realizadas en energía fueron genuinas y valederas, los capitales golondrinas se cuentan aparte. No recuerdo la cifra de las inversiones del sector automotor que fueron cuantiosas pero sí recuerdo el número de empleados que ingresaron a las autopartes y demás subsidiarias del rubro a partir de los 90: 1 millón.
    Y te hablo con razonamientos porque soy un tipo que razona ¿de que me vela hacer como vos y salir a buscar en Google los datos que me interesan si vos podés buscar esos datos pero de signo contrario? Como todos se rascan para adentro, aún los “doctores” que publican “cifras serias” apelo a la razón, a la realidad visible, al sentido común.
    Y entonces te pregunto ¿porque el conurbano-Berlín votó masivamente a Menem en el 2003 (de ahí salió el 70% de su 24% de votos) y a De La Rúa en 1999, el que prometía la convertibilidad y no a Duhalde que prometía lo contrario.?

  • 85. db  |  19 abril 2010 en 13:57

    Porque todos (clase media para arriba, y en este país las elecciones a partir del 83 las define la clase media) estaban agarrados de los huevos con el dólar, muy simple. Y porque se había creado un clima de terror sobre la devaluación.

    Seguís con tu regla metodológica de contestar lo que se te ocurre y no lo que se te pregunta, de descalificar datos que provinen de la web, mientras que los tuyos provienen de tu cabeza, y de hacer preguntas del tipo “y si pasaba eso porque pasaba lo otro?” en vez de dar argumentos.

    El debate de los 90 y de Menem está cerrado, todo el mundo tiene bien claro lo que pasó, los datos, los números y los análisis están ahí, juntate con Asís y con Roque Fernandez a tomarte un fernet y recordar viejos tiempos. Seguí defendiendo a los dinosaurios, se ve que no tenés que hacerte cargo de la realidad.

  • 86. db  |  19 abril 2010 en 16:12

    ernst, se me perdió una respuesta a tus desatinos, pero mientras tanto te digo que tu noción de masividad es un tanto extraña. Según tus números el 16% del conurbano votó a Menem, ¿dónde vés la masividad de un 16%? Mandame la composición por distritos del porcentaje por favor, si no voy a pensar que ese número es fácilmente explicable si tenés en cuenta que en el conurbano bonaerense se encuentran distritos electorales de los sectores de más altos ingresos de la Argentina.

    “apelo a la razón, a la realidad visible, al sentido común.”

    La razón y la realidad visible es el aumento del 120% de la deuda externa, empresas del estado regaladas a cambio de papeles de deuda que se fumaron, en condiciones de monopolio y con ganancias extraordinarias aseguradas, millones de dolares regalados en intereses y dividendos al capital financiero que se voló ante la menor molestia, una industria destruía después de diez años apertura económica indiscriminada, profundización de la concentración del capital, desocupación record y estructural (muy dificil de revertir), marginación e inseguridad, miles de protestas callejeras, paros y marchas, carpa blanca y jubilados, abandono del Estado de sus funciones principales como educación y salud (la medicina y la educación privadas experimentaron un boom ya que las clases medias que se podían dar ese lujo huían de los servicios públicos de educacióon y salud), casos de corrupción que sólo el antikirchnerismo energúmeno puede considerar comparables con los actuales, incluyendo la voladura de una ciudad para ocultar pruebas, dos bombas del terrorismo internacional en atención a las relaciones carnales, etc, etc, etc, me quedo sin tinta….

    Pero todo esto no es solamente una mala política que se revierte con dos o tres buenas cosechas. Todo esto representó un cambio estructural de la Argentina, económico, social y cultural muy difícil de revertir.

    ernst, vivís en una nube de pedos, lo tuyo no es ni racional, ni empírico ni propio del sentido común, lo tuyo es hipotético deductivo.

  • 87. Mar  |  19 abril 2010 en 19:03

    db ser inútil explicarle todo esto a ernesto,porque ya le mencioné 2 veces cómo se “vendieron” las empresas del estado
    (que si todos recuerdan presentaron ganancias anuales altísimas, y a varios detrás de sus acciones),
    pero omitió cualquier consideración al respecto.

    db tener una idea muy subjetiva de las pymes
    (sería de las pertenecientes a amigos de amigos de Menem?) porque lo que se vió, fueron quiebres y despidos, y emprendimientos mucho menores de remiserías, -a veces 2 por cuadra en los barrios-, maxikioscos 24 hs., etc.

    db recordar parcialmente el efecto que causó sobre la industria mediana, textil, juguetes, etc, que bien dijo no supieron “adaptarse” al cambio del modelo de importación y dólar bajo, porque les fue imposible afrontar abruptamente ese cambio sin una estrategia de ayuda que debiera haber previsto el estado responsable de realizar ese cambio;

    db mirar con anteojos rosas los casos de corrupción, a la volteada del correo argentino, a Yabrán, al desfalco del grupo Yoma al Banco Provincia, y a sus testaferros.

    db ser ingenuo?

    De todas formas db, vuelvo a discrepar contigo “immer” sobre la corrupción actual.
    No es un argumento de una “energúmena antikirchnerista”, sobre todo porque no soy energúmena… en cuanto a lo de antikirchnerista, pensalo en términos que lo voté- no los voy a volver a votar.

  • 88. db  |  19 abril 2010 en 20:08

    Mar, voté durante 17 años a la ucr (el 17 es la desgracia). O pongo una feta de salame en el sobre o voto a K. Voto a K. (Pero si al final va Scioli prefiero el salame.) En la Argentina es muy difícil gobernar, Menem estuvo diez años con el apoyo de una parte importante de la ciudadanía, a la cual, reitero, le importó una planta de apio la corrupción mientras le duró el 1 a 1. K torció algunas tendencias del modo de acumulación financiero, otras están intactas, ¿quién sabe cuánto más se puede hacer? Le critícan su modo de acumular y ejercer poder, debe ser cierto, ¿si fuera otro el gobierno cuánto hubiese resistido? Hay gente que ironiza con el “monopolio”, y yo me pregunto, ¿cuantos gobiernos se pueden bancar una tapa, 20 páginas de clarín y algún parte de guerra extra como la columna de van der kooy. durante más de dos años? Carín ha hecho que La Nación parezca un dechado de honestidad periodística. Una sociólogo muy conocido dice que en estos tiempos la política se juega en los medios. Si alguien está esperando un gobierno que tenga poder real para cambiar las cosas en la Argentina, por ahora está frito. Cuando alguien quiere cambiar algo de raíz la mitad de la “gente” se opone. Y si va más allá, se va. Te obligan… te obligan a ser kirchnerista. Si sólo el diablo los iluminara e hicieran algo con la inflación…

  • 89. LAURA  |  19 abril 2010 en 21:50

    Ernesto, como vos tb sabés el precio no los fija nunca el mercado (salvo las excepciones que te dijera). No es tan difícil darse cuenta que el modelo liberal o neo, lleva a la concentración de empresas que por lo tanto acuerdan entre otras cosas no competir entre sí al menos en el precio. Y el ejemplo más claro es que el vos citas, el de las automotrices en donce lo que te cambian son los modelos porque lo único que hacen es diferenciación de productos. El empresariado cada vez más aglutinado en grupos económicos no es tan perejil para competir entre sí, cuando sabe que pueden acordar repartirse el mercado o no competir por lo menos en aspectos que toquen su rentabilidad cual es el precio. Tu teoría de competencia funcionaría de maravilla si se verificara en la realidad, pero la verdad es que el que tiene poder económica usa (o abusa según como se vea) en detrimento del que no lo tiene (porque si por ej. me quiero comprar un cero, tengo exacatemente las mismas opciones de precios entre todas las automotrices sólo que con diferente modelos) con lo que mi libertad de elcción está limitada y lo mismo ocurre en todo el resto de los productos de la economía dominada por empresas oligopolicas. Y la competitividad es más rentabilidad para el empresario, porque si consigo que una máquina me reemplace de 10 personas la mano de obra de 5 personas, me vuelvo re competitivo, pero tengo 5 desocupados más en la calle. Claro que como empresario esa no es tu preocupación,`pero en el mundo tenemos que vivir todos. Y esa ventaja que la podríamos aprovechar todos, poque en lugar de dejar cinco afuera, podría mantenerse los 10 a medio tiempo, con lo que tendríamos una mejora sin perjuicio social. El detallecito es la oportunidad de rentabilidad qe el empresariado se perdería, no? Tenés la visión del empresario al que le importa tres c… el resto de la gente. Y los salarios afortunadamente no los fija el mercado y existen convenios colectivos y la ley de contrato de trabajo que supongo que para vos seguramente está demás y es totalmente innecesaria y en la que por cierto no está comprendido curiosamente el tabajador agrario que tiene un regimen aparte y más precario. en cuánto a la inflación me terminaste dando la razón en que no hay emisión la cual sería eminentemente denunciada por la oposición y es el aumento de poder adquisitivo s través de subsidios loq ue el empresariado está captando con los aumentos, o sea que su remedio sería…el recorte?. La exasperación de la gente es entendible cuando le suben los precios y los medios te lo machacan todo el día, el tema es quiénes están ganado con ella y qué respnsabiulidad le cabe al gobierno o ud. estyá pidiendo una intervención?

  • 90. LAURA  |  19 abril 2010 en 22:02

    Y sabés qué es lo que más me molesta de la derecha? Que no expresa claramente sus ideas de fondo. Y lo de libertad es sólo en el ámbito económico, porque a nivel social las leyes obviamente que les interesa se respeten ya que es la que les permite el goce pleno de su riqueza. A nivel económico, lo que sea, ley de la selva. A nivel de conductas sociales, respeto de la propiedad privada, de la integridad física, del buen nombre, etc. Claro que estoy de acuerdo con la regulación de la conducta social, que no surge del comportamiento animal del hombre, sino de su evolución y desición de convivir en una sociedad civilizada. Nos faltaría civilizarnos a nivel económico para completar esa verdadera evolución.

  • 91. Mar  |  20 abril 2010 en 1:15

    No me digas así db, que nací un 17 ! 😦

    Será por eso que no me pasa lo mismo. No me siento obligada a ser kirchnerista. “La desgracia” me debe haber hecho fuerte para renacer una y otra vez de las cenizas (la última vez me sentí menos fuerte), así que ahora temo a dónde vamos a parar con la inflación y la “pateada para adelante”.
    No puede ser… algún camino se tiene que abrir.

  • 92. francisco  |  20 abril 2010 en 8:08

  • 93. francisco  |  20 abril 2010 en 8:10

    los niveles de consumo?… lees clarin…

    que patetico

  • 94. db  |  20 abril 2010 en 13:11

    La patrañería radical no tiene límites. Que son inútiles ya se sabía, pero se suponía que eran la mayor garantía de republicanismo de la oferta electoral. Ayer vi a F. Storani y a Ernesto Sanz. El cinismo con el que intentan defender la posición de Cobos se deja pasar solamente porque implica un ataque al gobierno.

    Storani dice que la posición de Cobos es totalmente legítima porque fue votado por la ciudadanía, y que las elecciones del 28/6 estarían reforzando esa legitimidad!!!. Yo lo voté en el 2005 para que fuera parte del gobierno no de la oposición! Ernesto Sanz dice que el gobierno está haciendo una campaña para que se vaya Cobos porque quieren la silla de la presidencia del Senado!!! Chocolate por la noticia! A quién le corresponde la presidencia del senado si no al oficialismo??? El tipo transforma un reclamo legítimo del gobierno en una campaña perversa, aprovechando la credibilidad que tienen este tipo de afirmaciones. Y pensar que dicen que este señor es presidenciable. Lo que hicieron con la ley del cheque es una vergüenza, se supone que eran los paladines de la institucionalidad.

    Se viene el iceberg. En el 2013 vamos a estar pidiendo un gerenciamiento externo como en el 2002.

  • 95. francisco  |  20 abril 2010 en 21:09

    Lo de Cobos es muy simple, y nada tiene que ver con traición ni con cinismo. Por el contrario, es otra vieja traición de los kirchner . Recuerdo cuando en 2007 los k se llenaban la boca hablando de la famosa “concertación”. Su plan era usar a Cobos para la elección, más allá de la cantidad de votos que les pueda haber aportado, y pensaron que iban a hacer como siempre, que después de usarlo no le iban a dar la más mínima bola y Cobos se iba a quedar en el molde. No fue así. Cobos no se dejó ningunear por los K como lo hacen con todo el mundo, hizo valer sus derechos a pensar distinto, a nos ser un obsecuente más de los K, y lo bien que hizo. A Cobos lo eligió el pueblo y por lo tanto debe permanecer en su cargo. Aclaro que Cobos no es santo de mi devoción por haberse juntado con esa lacra cuando todos sabíamos perfectamente quienes eran los kirchner.

  • 96. francisco  |  20 abril 2010 en 21:50

    No se si habrán visto el video de la discusión Granata-Fernandez, pero es muy interesante ver la forma descarada en que miente Anibal Fernández. Sus argumentos, insostenibles. Dice barbaridades tales como que la pobreza se redujo de un 34 al 14 por ciento.. (?!) , “… los pobres se van reduciendo, por eso tenés los niveles de consumo que tenés… ” (?!)… ” antes había un 28 por ciento de indigencia y ahora casi no hay ….” (?!) . Se ve que este hombre no camina por la calle, o esta loco, o es un cínico atorrante. Nótese la cara de mentiroso, como cierra los ojos cuando dice estas mentiras. Dice además que la desocupación era de un 28 por ciento y que ahora practicamente no hay desocupación. Concluye, apoyado por la panelista novia de Boudu, ” dejala, tiene derecho a leer Clarín y ver TN”. Los sólidos argumentos de siempre de los K, sos gorila, oligarca o clasemediero. Una verguenza, realmente da arcadas escuchar tantas mentiras de la boca de un alto funcionario del gobierno, increíble su caradurez. Es lógico que la chica haya explotado de esa forma al ver como este hombre le mentía en la cara, y dijo las verdades simples por todos conocidas, algo que el caradura le retrucó dicinedo .. ” es tu visón de la realidad, tu verdad relativa..”

    “La idea es llegar a fin de año con el programa”, dijo irónicamente Petinatto, a lo que la chica con muy buen tino le contestó, “tenemos que llegar, sino se demostraría que estamos en una dictadura, donde no se puede decir nada que contradiga al gobierno.”

    Seguramente los defensores k dirán que Granata no tiene nivel para decir todas las verdades que dijo…

    Creo que no vale la pena seguir escribiendo, ni discutiendo con personas que defienden lo indefendible, con este tipo de argumentos falaces u otros más elaborados pero que no tienen nada que ver con la realidad. La única razón es por no dejar en manos de esta gente, que quiere hacernos creer que vivimos en “un mundo perfecto”.

    Vaya a saber por que extraña razón lo hacen, aunque es fácil imaginarlo. Realmente patético todo esto, es increíble que todavía haya gente que los siga defendiendo, por suerte son solo unos pocos en la web, algunos intelectualoides oportunistas, y esta más que claro que lo hacen por algún interés personal, porque tan estúpidos no pueden ser.

    Párrafo aparte merece la participación de la presidenta en el desfile militar de Chavez: La “oradora de honor”, parecía una postal de otra época. Me recordó la Italia de Mussolini . Ser oradora en semejante contexto es un verdadero bochorno.

  • 97. db  |  20 abril 2010 en 22:37

    Lo más interesante del video de Granata es disfrutar de su belleza pura, o sea excenta de otras cualidades.

  • 98. db  |  20 abril 2010 en 22:52

    Yo voté a Cristina y Cobos, y pienso que se tiene que ir, porque su función es institucional, es el vicepresidente de la nación, no es un senador más. Lo único que sostiene la inmoralidad de Cobos (que incluye la alianza con Kirchner, la cual usó para convertirse de un oscuro gobernador a ser una figura por lo menos conocida a nivel nacional y de ahi a presidenciable via voto no positivo, y que es olímpicamente ignorada con tal de usufructuar su posición de avanzada) es la voluntad de todo el arco opositor, llámese medios, políticos, intereses en segundo plano y “la gente” de hacer todo lo posible para que le vaya lo peor posible al gobierno. A Cobos lo eligió el pueblo que votó a Cristina, y la parte de ese pueblo que sigue sosteniendo su voto quiere que se vaya. Asi como las candidaturas testimoniales eran un fraude, sostener que la posición de que Cobos se tiene que quedar porque lo votó el pueblo no le va en zaga en cinismo.

    ¿Vos lo votaste francisco?

  • 99. francisco  |  20 abril 2010 en 23:36

    Por supuesto que no lo voté, como dije, los K nunca me engañaron, nunca creí en las palabras mentirosas de los kirchner, ni en esa supuesta Concertación. Me pareció de cuarta que Cobos participara en la fórmula con elllos.

    Como dije, en esa época los K hablaban de “Concertación”, que yo sepa eso quiere decir un acuerdo, un pacto entre distintos partidos políticos, donde se supone que todos deben participar y ser tenidos en cuenta en las decisiones del gobierno, no ser un convidado de piedra como pretendían que fuera Cobos.

    Con Cobos intentaron hacer lo mismo que hicieron con el pusilánime Scioli, pero les salió el tiro por la culata. Recuerdo perfectamente cuando la presidenta se dio el gusto de insultarlo y rebajarlo tratándolo como una basura en el Senado, sin embargo Scioli siguió sirviéndolos obsecuentemente como un perrito faldero, que seguramente se dará vuelta y los abandonará pasándose a las filas del peronismo disidente cuando se les pase el cuarto de hora a los kirchner, haciendo gala de la “lealtad” peronista, siempre al que esta arriba, tal cual la mafia siciliana.

    Por otra parte sino lo iban a tener en cuenta a Cobos, ¿para qué lo convocaron, si lo iban a ignorar olímpicamente como lo hicieron?. Nadie los obligó a convocar a Cobos. El pueblo votó la fómula Kirchner – Cobos, y eso no se respetó.

    Como ya dije, ellos lo usaron pensado que harían lo mismo de siempre pero esta vez no pudieron con Cobos. Y si lo pusieron de vicepresidente es justamente porque supuestamente el acuerdo era más importante que si lo hubiesen puesto de Senador o en algún otro cargo de menor importancia.

    En cuanto a Granata, es cierto que es una linda chica, es lo único que podés decir ante el evidente bochorno que sufrió el cínico Fernández y sus mentirosos datos sobre la realidad que no resisten un mínimo análisis.

  • 100. Carlos R.  |  21 abril 2010 en 0:43

    ¿Que tiene de malo el método hipotético-deductivo? Por el contrario, el sentido común es el que está sobrevalorado, sobre todo teniendo en cuenta que coincide con el empirismo ingenuo. Al fin al cabo son entes y leyes hipotéticas las que han permitido a la ciencia trascender lo fenoménico.
    Saludos
    Carlos

  • 101. db  |  21 abril 2010 en 2:11

    Como vos decís a Cobos lo votó el pueblo para que sea vicepresidente del FpV, no para que gestione desde el segundo lugar en la sucesión presidencial su carrera política.

    En un proyecto político es sano admitir opiniones particulares y dicensos pero siempre dentro de los cauces del proyecto, en ningún ámbito se tolera que un miembro de un grupo conspire directamente contra él. Es, a mi juicio, una ingenuidad imperdonable, como mínimo, pensar que Cobos actúa por honestidad, altruísmo y patriotismo y que es el protagonista de un culebrón en el que defiende la libertad y la justicia.

    Cuando Chacho Alvarez sintió que seguir defendiendo un gobierno que ya no lo representaba no tenía sentido se fue, renunció, ni siquiera se le ocurrió seguir usufructuando su cargo. Las intenciones con las que se arma una coalición no tienen nada que ver con las instituciones. Pobre y mezquino concepto hacerlas depender de las intenciones (por otro lado incognoscibles la mayoría de las veces) de los políticos. La oferta al electorado fue Kirchner-Cobos, ninguna elucubración oportunista puede desconocer ese hecho. Todo esto es una muestra de la inoperancia, incapacidad, falta de ideas, inescrupulosidad y autoritarismo (varias veces frustrado por ahora, ni eso hacen bien) de la oposición (no me vengan con la del gobierno que para hablar de eso está el resto del universo). Cobos y su permanencia en el cargo son solamente explicables por el oportunismo, el suyo y el de la ucr que se prendió de él como un inesperado y final salvavidas (y de la muerte de Alfonsin). Otra muestra de oportunismo es Carrió, quien pide su renuncia: es su rival político en la interna de la eterea CC.

    Todo el mundo está entretenido e indignado con el gobierno. Se cree, como en los reyes, firmemente que el pueblo se ha transformado milagrosamente en institucional, democrático y decente, y se cree tambien firmemente que es rehen de un partido fascista y vive de una extraña utopía: la libertad, que arribaría en dic 2011. Ese día cuando un nuevo presidente asuma, nos vamos a mirar al espejo, y nos vamos a ver feeeos.

    Otra cosa que no resiste análisis es hacer sociología y politología con un encuentro Granata-Fernandez en un programa de Petinatto. Aunque más de uno guste de reivindicar el derecho del pueblo al pan y circo de los caños.

  • 102. db  |  21 abril 2010 en 2:13

    ernesto, ya sé, disensos no dicensos.

  • 103. Mar  |  21 abril 2010 en 7:08

    francisco,
    no ví el video de Fernández vs. Granata. Ya al escribirlo me parece ridículo.
    Algo así, como cuando Menem hacía denodados esfuerzos por alcanzar la mejilla de Claudia Schiffer (y la alemana turrita disfrutaba de no agacharse ni un centímetro).
    Qué vergüenza sentí.

    Se ve que este hombre no camina por la calle, o esta loco, o es un cínico atorrante.

    O es un funcionario gubernamental muy mediocre, diría yo. Lo increíble es que se exponga a discutir con ella.

  • 104. Mar  |  21 abril 2010 en 7:13

    Es verdad, es linda, sí. Y disfruta exhibiéndose. Seguramente a Fernández le debe encantar… tanto o más que Nicole Neuman.

  • 105. Mar  |  21 abril 2010 en 7:27

    db,
    Quiero pensar que no. Que esta vez el Titanic maniobre a tiempo unos grados más. Tal vez no, y la Argentina es redonda como dijo TA.

    Yo voté a Kirchner contra Menem, pero no volvía votarlos (a Cristina y Cobos), porque no quise que se repitiera lo mismo que con Menem, darles tanto tiempo en el poder. Al ver cómo actuaron antes, no me parecía sano para el país.

    De todas formas, no tengo el mejor concepto de un hombre como Storani, ni varios de sus correligionarios. Moreau me da náuseas directamente. Nosiglia también. (que como De la Rúa, todos tienen sus monumentales quintas en un predio de hermosos terrenos que tienen los finales de las cuchillas que bajan desde Entre Ríos. Se Siguen juntando a “comer asados ahí”, y hasta uno de ellos tiene una parroquia para los domingos, exhibiendo orgullosamente sus fotos con Juan Pablo II).

    Pero con respecto a Cobos, es obvio que se trata de una pulseada de poder, en la cual conviene que continúe en su cargo. En ese sentido pienso diferente que vos db, creo que los K y sus acólitos beben de su propia medicina de acción política. No es más indigno que permanezca, que las avanzadas que han hecho los K sobre gobernadores y otros personajes para su proyecto de poder.

  • 106. Mar  |  21 abril 2010 en 7:42

    Carlos R.

    Obviamente que no tiene nada de malo el hipotético-deductivo.
    Es el método científico por excelencia (en el contexto de justificación).
    Creo interpretar que db se refería más bien al axiomático-deductivo, porque “parece” igual pero es bien diferente.
    db quiso decir que ernesto se maneja así, deduciendo de sus propias creencias, que son los axiomas menemistas. Nada que ver con una actitud científica!

  • 107. Mar  |  21 abril 2010 en 7:46

    Ahora sí lo ví… tal como pensaba, es ridículo. Y por favor, no lo tomemos para debatir porque es pura distracción, de otras cuestiones sobre las cuales podemos ahondar en mejores intercambios.

  • 108. francisco  |  21 abril 2010 en 11:01

    Con respecto a Botnia, dijo la presidenta: “Me hubiera gustado que esto no hubiera sucedido… teníamos razón”. ¿En que tenían razón?, en no haberse ocupado del tema en el momento indicado, cuando su marido era presidente de la nación?. Porque según tengo entendido fue en el gobierno de su propio marido cuando no se tomaron los recaudos necesarios para que esto no suceda. Me refiero al reclamo que debieron hacer los kirchner para que no se construya esa planta altamente contaminante que es una condena de muerte para muchos de los habitantes de la región . Otra más de los K , y van..

    Y para los que dicen que Botnia no contamina, si no contamina, porque no la hacen en Finlandia y se dejan de jodernos a nosotros…

    Puro sentido común… Muy sutil lo tuyo Carlos R., pero esa sí que no la sabía, ahora la culpa de todo la tiene el sentido común..

    db, no te contesto porque como ya dije me parece una pérdida de tiempo discutir con los defensores k. Solo quiero aclarar que no dije que Cobos fuera perfecto, ni mucho menos, pero es lo que merecen los kirchner, que se les pague con la misma moneda, a ellos que viven haciendo trampas, y le hicieron una trampa a él, que fue convocarlo para después ignorarlo.. Por otra parte, no creo que sea lo mejor retirarse del campo de batalla para alguien que se dedica a la politica, y supuestamente quiere hacer algo por el país.

  • 109. francisco  |  21 abril 2010 en 11:12

    Mar, no acostumbro a discriminar a la gente, lo que dijo la chica es muy cierto, no veo porque despreciar su opinión desde una posición de superiodad. No me parece que los datos y demás mentiras que dijo Fernandez se deban dejar pasar porque es un programa de humor, chabacano o lo que sea. Fernandez no es un funcionario mediocre más, es uno de los representantes más importantes y la cara de este gobierno de décima . No creo que haya que minimizar este episodio tan livianamente como lo haces vos.

  • 110. Carlos R.  |  21 abril 2010 en 11:20

    Francisco: no entiendo a que te referís. DB usaba la noción de hipotético-deductivo como algo negativo, al tiempo que Ernesto se refugia en el sentido común (i.e. ambos se equivocan para mi sobre este punto y hasta creo que coinciden tácitamente).
    ¿A que se refiere la gente por sentido común usualmente? A lo que desde su perspectiva aparece como autoevidente. Esto no siempre es malo y puede ser efectivo en tanto que regla pragmática o empírica (i.e. funciona, sin que necesariamente sea verdad). Por la contra rara vez va más allá de los fenómenos. La ciencia trabaja con teorías, sistemas hipotético-deductivos. Es decir, sistemas de afirmaciones sobre entes y leyes hipotéticas, de las cuales pueden deducirse lógicamente consecuencias observables (fenómenos), que permitan la contrastación de las teorías. (¿Conocés a alguien que a simple vista haya observado un electrón o un orbital atómico?).

    No entiendo a que te referís con que “la culpa de todo la tiene el sentido común”. Dado como viene el debate, supongo que tiene alguna connotación político-paranoica.

  • 111. Carlos R.  |  21 abril 2010 en 11:27

    De hecho, muchas de las teorías científicas fueron en su momento contra-intuitivas, y se las dio por verdad de perogrullo una vez que se establecieron como “certezas” fuera del campo científico. Un ejemplo sería la rotación de la tierra alrededor del sol. Lo que por cierto, muchas veces implica el riesgo de que se las instituya en dogmas, cuando las teorías son solo aproximaciones perfectibles a la verdad.

    Hace mil años los planetas eran considerados estrellas por el sentido común vulgo, estrellas con un movimiento “anormal” por los astrónomos y eruditos (planeta significa errante).

  • 112. ernesto  |  21 abril 2010 en 14:12

    db: lo que yo dije fue que el 70% de los votos que recibió Menem (24%) en el 2003 provenían del conurbano.

  • 113. ernesto  |  21 abril 2010 en 14:21

    Laura: los precios los fija el mercado y, además, todas las veces que se quisieron regular desde el poder, acá o en cualquier otro lugar, terminaron en desastres, tales como desabastecimiento e hiper inflación.
    Tampoco va tu idea de la regulación de la sociedad cosa que ya ha demostrado ser inviable.
    ¿Y que decir de la regulación de la economía? ¿No te bastan con los desastres seriales en países como China y Rusia? ¿No te diste cuenta todavía que ambas potencias tuvieron que pasarse con urgencia a una economía capitalista y que desde entonces, especialmente China, se convirtieron en potencias económicas?
    No sé ¿que sos? ¿Una estudiante de filosofía de 20 años deslumbrada por las barbas desaliñadas, las banderas coloradas, la mochila con piedras, el pañuelo palestino y un terrible desequilibrio emocional?

  • 114. ernesto  |  21 abril 2010 en 14:31

    Lasura: obviamente la máquina está reemplazando al hombre y eso es un futuro deseable, el ser humano no es una maquinaria de trabajo, es un ser pensante.
    El problema a resolver consiste en que no existe una clase de seres humanos que saben solventarse a sí mismo y otra que no lo sabe. Pensar eso sería racismo. El tema es que hay gente que quiere ser pensante y otra que no. Esa es la característica de los argentinos: tienen la manía de recolectar enemigos que los reducen a servidumbre, tanto dentro como fuera del país. Mientras no entiendan, como los chilenos o los brasileros o los ingleses que están por las suyas y que nadie en el mundo les regalará o les quitará nada a menos que a) pidan limosna y b) sigan creyendo que vendrá un mesías y los salvará mientras ellos duermen la siesta.

  • 115. db  |  21 abril 2010 en 14:32

    ernie,

    los precios los fija el mercado

    No aprobás economía del cbc con esos conocimientos.

  • 116. db  |  21 abril 2010 en 14:46

    es lo que merecen los kirchner

    Creo que Mar tambien dice algo parecido. ¿Puede ser que se siga defendiendo este criterio, esta forma de hacer política, no es que no la queremos más? ¿O el problema es que esa política la haga Kirchner y si la hacen los demás está todo cool? ¿No se dan cuenta que esa es la gente que va a heredar el gobierno? ¿Cómo se pueden rasgar las vestiduras cuando lo hacen unos y festejarlo cuando lo hacen otros?

    Siguen prefiriendo la revancha y el pase de facturas a la conducta racional, ganar a ser felices. Y despues se quejan de los políticos.

    no creo que sea lo mejor retirarse del campo de batalla para alguien que se dedica a la politica, y supuestamente quiere hacer algo por el país.

    Bueno, ya di mi opinión. Este señor es uno más de los oportunistas que minan el escenario (nunca más adecuada la palabra) político argentino. Honesto fue Chacho Alvarez, equivocado o no.

  • 117. db  |  21 abril 2010 en 14:53

    Mar, gracias. nuestro entrañable ernie elige sus axiomas rascandose la panza y deduce conclusiones modiendo un escarbadientes. Cualquier similitud con la realidad es pura coincidencia. Pero no se le puede negar a ernesto el placer de entretenerse con sus abstracciones. Las goemetrias no euclidianas, por ejemplo, aparecieron como una curiosidad.

  • 118. db  |  21 abril 2010 en 15:13

    Dice la conocida frase que el sentido comun es el mas comun de los sentidos. Porque todos creen tener mas del suficiente. El sentido comun es eso que nos dice que la tierra es plana y esta en el centro del universo, que dos chicas no se pueden besar, que la pena de muerte es eficiente, eso que nos hace preguntar si hace mucho que no pasa el 60.

    El sentido comun es algo que nos permite vivir de alguna manera. Pero a la hora de pensar en algo no creo que resista una tapa de clarin.

  • 119. francisco  |  21 abril 2010 en 15:57

    Mi sentido común no me dice esas pavadas que decís vos. Mi sentido común me dice que si determinadas personas, en este caso el presidente, la presidenta y sus secuaces, nos han demostrado infinidad de veces que son corruptos, ladrones, mentirosos y oportunistas, no puede haber teoría, método hipotético deductivo o como mierda se llame que los justifique, o me convenza de que su permananecia en el gobierno es positiva para el país. Más teniendo en cuenta que la pobreza aumenta día a día, lo mismo que la inflación, la desocupación, la brecha entre pobres y ricos, etc. etc. etc.

    En cuanto a Cobos y la oposicion, no estuvo del todo mal, son formas de proceder, opciones. Se podría haber ido, o se puede haber quedado como lo hizo, porque en definitiva él fue elegido en la fórmula, no tiene porque irse. Hace lo correcto. Lo incorrecto es que los K no hayan respetado lo que le prometieron en la Concertación.

    Chacho Alvarez no es honesto, es un hipócrita mayúsculo, porque se fue “indignado” por la corrupción del gobierno de la alianza, y ahora apoya este gobierno de supercorruptos? . En realidad lo que más le molestó fue que le descubrieran el fato con Vilma Ibarra, como todo el mundo lo sabe.

    Lo que no entiendo es tu razonamiento, cuando decís que si la oposición actúa en algunos casos en forma similar a los kirchner – aclaro que no comparto para nada esa opinión- son lo peor y vos en cambio apoyas directamente a los k que son una lacra que son los primeros en actuar en forma tramposa y de mala fe?.

    Mira db, me resulta insalubre leerte, porque uno no puede entender que digas las cosas que decís y dan ganas de contestarte, pero al mismo tiempo no tengo ganas de perder el tiempo con mentirosos como vos. Disculpa la sinceridad pero es así .

  • 120. francisco  |  21 abril 2010 en 16:01

    DB, mi sentido común no me dice esas pavadas que decís vos. Mi sentido común me dice que si determinadas personas, en este caso el presidente, la presidenta y sus secuaces, nos han demostrado infinidad de veces que son corruptos, ladrones, mentirosos y oportunistas, no puede haber teoría, método hipotético deductivo o como mierda se llame que los justifique, o me convenza de que su permananecia en el gobierno es positiva para el país. Más teniendo en cuenta que la pobreza aumenta día a día, lo mismo que la inflación, la desocupación, la brecha entre pobres y ricos, etc. etc. etc.

    En cuanto a Cobos y la oposicion, no estuvo del todo mal, son formas de proceder, opciones. Se podría haber ido, o se puede haber quedado como lo hizo, porque en definitiva él fue elegido en la fórmula, no tiene porque irse. Hace lo correcto. Lo incorrecto es que los K no hayan respetado lo que le prometieron en la Concertación.

    Chacho Alvarez no es honesto, es un hipócrita mayúsculo, porque se fue “indignado” por la corrupción del gobierno de la alianza, y ahora apoya este gobierno de supercorruptos? . En realidad lo que más le molestó fue que le descubrieran el fato con Vilma Ibarra, como todo el mundo lo sabe.

  • 121. francisco  |  21 abril 2010 en 16:07

    DB, no entiendo tu razonamiento, decís que esta mal que apoyemos a la oposición porque actúa en algunos casos en forma similar a los kirchner – aclaro que no comparto para nada esa opinión- y vos en cambio apoyas directamente a los k, que es sabido son una lacra, los primeros en actuar en forma tramposa y de mala fe. Mira db, me resulta insalubre leerte, porque uno no puede entender que digas las cosas que decís y dan ganas de contestarte, pero al mismo tiempo no tengo ganas de perder el tiempo con mentirosos como vos. Disculpa la sinceridad pero es así .

  • 122. Mar  |  21 abril 2010 en 16:42

    db,
    Dije que con Cobos, Kirchner y acólitos se vuelven locos, pero en realidad están bebiendo de su propia medicina.
    Ellos no son ajenos a los caminos de aprietes a políticos y gobernadores, para tenerlos de su lado.

    Yo no prefiero para nada el pase público de facturas, y si sos honesto con vos mismo, es algo que impulsaron desde este gobierno.

  • 123. Mar  |  21 abril 2010 en 16:47

    Francisco,
    No desprecio la opinión de Granata, ni me considero superior a ella, salvo en la belleza…
    Dije que estas escenas televisivas suelen distraer de otros temas, y datos sobre los cuales resulta finalmente mucho más útil debatir.

    O vos porqué pensás que Fernández acude a ese tipo de programas? o se dedica a abrir polémica sobre si asaltaron o no a la modelo?

  • 124. Carlos R.  |  21 abril 2010 en 16:47

    Hay aspectos de este gobierno que me parecen positivos, otros que no. Pero en cualquier caso no necesito recurrir a la epistemología para tomar una posición. Mi acotación fue un comentario dirigido a DB a propósito del uso que le dio a un concepto. Si en eso leíste un comentario oficialista o una crítica a tus afirmaciones, realmente no se que pensar. En todo caso, no voy a perder mi tiempo con un paranoico.

  • 125. Carlos R.  |  21 abril 2010 en 16:52

    Mmm… veo que abajo está el mismo comentario dirigido a DB. Así que asumo que este no estaba dirigido a mi (aunque hasta ahora he sido el único en hablar sobre hipotesis, ciencia y teoría).
    En cualquier caso, y aunque pensemos distinto en política, te pido disculpas.

  • 126. Mar  |  21 abril 2010 en 17:09

    Carlos G.
    Cómo el único en hablar de hipótesis? Y mi comentario no lo leíste?

  • 127. db  |  21 abril 2010 en 17:20

    No es obligatorio leerme. Es tu decisión y tu derecho hacerlo o no.

  • 128. db  |  21 abril 2010 en 17:24

    y si sos honesto con vos mismo, es algo que impulsaron desde este gobierno

    Aca se te cuela por la ventana el mismo razonamiento.

  • 129. db  |  21 abril 2010 en 17:27

    francisco, ya no se a que te estoy contestando porque con lo de las respuestas anidadas se hace un bolonqui. Pero aprovechando que hoy estoy refranero, te digo que pocas veces vi una instancia de la paja en el ojo ajeno que te iguale.

    Y bueno, si no querés leerme o contestarme lo lamento, no se puede agradar a todo el mundo. Yo también estoy harto de los que justifican todo porque lo hacen los K.

    Saludos. Lo bueno si breve…

  • 130. Carlos R.  |  21 abril 2010 en 18:15

    Disculpame Mar si pareció que te pasé por alto. Si lo leí, pero cuando le respondí a Francisco fue pensando en los posts más recientes, y mi comentario original, y tu respuesta, fueron hace bastante,

  • 131. francisco  |  21 abril 2010 en 18:31

    DB. , agradezco tu comprensión.

    Carlos R,. acepto el pluralismo en el pensamiento, me parece necesario y saludable, con honestidad y altura, por lo poco que he leído me parece que es tu caso. Lo que no me agrada es cuando se intenta justificar lo injustificable. Saludos.

  • 132. db  |  21 abril 2010 en 18:47

    De nada francisco, te lo merecés. De todos modos me queda tu tolerancia y respeto por las opiniones de los demás, muy propio por lo demás, de la comunidad anti-K que se dirige tan educadamente a sus interlocutores. En ese sentido, me gustaría saber cuales son las mentiras que dije. Gracias por anticipado.

  • 133. Gvictor  |  22 abril 2010 en 1:15

    Las críticas del gobierno a Cobos son pura hipocrecia, lo utilizan como chivo expiatorio, con eso se evitan la autocrítica al poner todo lo malo en un lugar.
    Cobos es una consecuencia muy residual del desastre que Kichner provocó con la 125, primero deberian preguntarse porque perdieron de una manera tan gratuita a la mitad de las fuerzas del gobierno, porque llegaron a ese extremo, la gente votó la concertación para que esta gobierne, no para que la destruyan al año de la manera mas infantil, fue tambien eso una traición al votante, destruir la coalicion y centralizar progresivamente el poder no era precisamente lo acordado.
    Ni hablar de truchada de las testimoniales, del intento de boicot sistematico al congreso, y de la traicion en si que es no respetar las instituciones.
    Tampoco nestor cumple con el rol de diputado para el cual fue votado, ya que jamás ocupa su banca y se pasa el dia rosqueando cualquier boludez y siendo presidente en las sombras, una vez mas: para lo cual no fue votado.
    Cobos actuó con entereza durante el conflicto con el campo, y no se si no les salvó la vida al gobierno pacificando el pais, esa ley si que necesitaba salir con consenso, hay que recordar que la rebelión fiscal estaba tambien apoyada por las clases medias y medias altas (tambien acosadas y hasta hoy por una voracidad fiscal sin límite), en ese momento el gobierno comienza a demonizar mas todavia a la clases medias, con la inestimable colaboración de todos esos execrables, pedantes, y pomposos intelectuales esclavos.
    Los k son pragmáticos pero en el mal sentido, pretenden usar y deshechar, pero con Cobos y con la mitad de sus fuerzas perdidas la jugada salió mal, se retire o no Cobos, los k van a seguir sin reconocer sus errores y van a seguir depositando en él sus propias culpas y las consecuencias de sus malos procedimientos.
    Me pregunto que tiene que ver Cobos y la oposición con el hecho de que el lider del gobierno maltrate a su propia tropa y mediante manejos psicopáticos provoque semejante desbande en sus propias fuerzas, y ademas repito que tanto Cobos, como el surgimiento del peronismo federal, y de gran parte de la oposición son una construcción del propio gobierno, una consecuencia de su propia ineptitud.

  • 134. LAURA  |  22 abril 2010 en 21:55

    ERNESTO, qué leíste? Que los precios los fija el mercado ya lo aclaré y por ma´s que lo repitas y repitas no vas a lograr que sea cierto que se verifique en la realidad. La regulación social que decís que no es posible, es un HECHO. Por si no lo notaste, si un grandote quisiera agarrarte a golpes dándole total libertad a lo que sus institnos le señalan no puede hacerlo sin una sanción por parte del estado, si andas en auto por la calle debes detenerte en cada semáforo en rojo aún cuando anduvieras con un gran camión y por lo tanto no tuvieras nada que perder en caso de circular indiscriminadamente porque el estado te sanciona; si tenés un hijo tenés obligación de asignarle un nombre, inscribirlo, vacunarlo, alimentarlo y no podés abandonarlo, aún cuando sea discapacitado y la “evolución” indicara que sería lo más “conveniente” para la “superación” de la especie porque el estado te sanciona, etc, etc, etc. Lo único que no se quiere que se regule, es la economía…, quiénes serán los más interesados en defender esta idea y por qué? Por otro lado, si un grupo de hombres golpea y mata a uno solo, es porque éste era más débil o porque estaba en situación de desventaja? Claro que los sistemas de economía regulada tenían sus aspectos a mejorar y muchos relativos a las libertades civiles y de opinión, así como el capitalismo tiene problemas en términos de desigualdades económicas que también en definitiva son limitaciones a libertades civiles (como el derecho a educación y salud dignas, por ej.) y que con la concentración mediática impone tb limitaciones en cuanto a la difusión de determinadas ideas y opiniones. Por ej. Cuba no sería el mejor ejemplo a seguir como modelo de país, pero lo que no se aclara tampoco es que el destino de ese país, su rol en la economía capitalista hubisese sido el de los demás países centroamericanos, pobreza extrema para los nativos y lujo para los turistas (ej. Haití…); hay que decir toda la verdad, no sólo una parte. Y aún con el aislamiento y bloqueo eco. esa islita no tiene población con problemas de desnutrición, acceso a servicios de salud o de educación. Y la evolución tecnológica permite hacernos la vida cada vez más fácil en la medida que podamos acceder a ella y a su vez facilita los mecanismo de control para hacer cada vez regulaciones más eficientes, así que..bienvenidas sean! Lo de los ingleses, brasileros, muy gracioso, sin comentarios. Y déjeme adivinar…a que ud. está entre los pensantes, y los villeros… no? Y por último, lo suyo no es definitivamente la percepción, porque estoy tan cerca de ser una estudiante de filosofía como Amalia Granata una carmelita descalza.

  • 135. ernesto  |  23 abril 2010 en 13:18

    Laura: los precios los regula el mecado que es la condición sine qua non de las economías de mercado o liberales.
    Lo de regulación de la sociedad me refería a los regímenes comunistas o de extrema derecha o fascistas en general. Es obvio que la sociedad por el mero hecho de crearse formula modos de regirse.
    Por las dudas quiero aclararte que los regímenes liberales o economía de mercado no significan como creen los ingenuos el “sálvese quien pueda”. El Estado debe emitir reglas de juego claras y equitativas y los castigos correspondientes a quienes no las cumplan. Además, tal como sucede en EEUU actualmente, en momentos de crisis el Estado interviene hasta lograr superar la situación.
    Bueno Amalia, está bien, entonces sólo sos una ignorante con ínfulas.

  • 136. ernesto  |  23 abril 2010 en 13:19

    ja ja ja, disculpe licenciado ja ja ja


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