la bondiola y el vacío (perfil 6/2/2010)

6 febrero 2010 at 10:56 167 comentarios

La bondiola y el vacío

 

Se pusieron transitoriamente de moda los chanchos. La Presidenta dijo con gracia que comer chancho colabora con una mejor perfomance sexual. No es cierto. Debe existir un malentendido. La ciencia lo demuestra. El país que más chancho come en el mundo es Dinamarca. Llegan a ochenta kilos por habitante por año. Más de veinticinco veces el consumo de nuestro país. Y, a pesar de esto, las nórdicas, cuando contratan los servicios de una agencia de viajes para gozar de unos días en el Caribe, apenas llegan a tierra se zambullen del tobogán del avión y van a la caza del negrito. Si no hay negros bien les valen los latinos. No se entiende que con tantos comedores de chancho en casa de Hamlet se desesperen por hombres con tan poca ingesta porcina. No basta comer chancho para gozar como chanchos.

Hace unos meses fui invitado a disertar en el congreso anual de productores de porcinos en la localidad de San Nicolás. Me hice de unos folletos y preparé mi conferencia luego de participar de un rápido tentempié de salamines y costillitas. Le trasmití al público mi inquietud ante las cifras que poseía que confirmaban que en realidad hay escasísimos productores y casi nula producción de porcinos en el país en relación al ya restringido consumo. Más de ochenta por ciento de la carne de cerdo que se consume es importada. Sólo una décima parte proviene de un chancho argentino, casi todo el resto es brasileño.

Así las cosas, manifesté que ese congreso en realidad era uno que convocaba a comerciantes antes que productores. Intermediarios entre el productor brasileño y el comensal argentino.

Les pregunté por las razones de tan poco interés en producir más carne de cerdo en el país para nuestro mercado interno como para un mundo con hambre de la lujuriosa carne. Algo me dijeron sobre los riesgos de aumentar la producción para la exportación que de haber una denuncia por aftosa interrumpe el comercio internacional y obliga a comer todo lo producido adentro, y como adentro se come poco no sabrían que hacer con el chancho sobrante. Argumento bastante pobre en grasas.

En nuestro país se comen tres kilos de chancho por persona por año. El stock de porcinos es de tres millones de puercos muy poco comparado con cincuenta millones de vacas. A pesar de que el chancho es una de las carnes más sabrosas de la tierra, si no es la más deliciosa, generosa, tierna, carnosa, desde el jamón al pechito, del lomito al carré, nosotros no la comemos cómo se merece. A pesar de esta acendrada costumbre, hace pocos años hizo su aparición un corte poco conocido que atrajo a numerosos porteños que comenzaron a degustar su exquisito sabor. Me refiero a la bondiola que hasta hace unos años descansaba como fiambre secundario al lado del protagonismo del crudo. Pobre bondiola enfriada, quieta y abandonada en las heladeras al lado de la vida activa y solícita de los salames, los jamones y las mortadelas.

La aparición de la bondiola de carnicería ya apreciada por los conocedores de la pampa húmeda, tuvo rápida aceptación sin siquiera haber programado con anterioridad ninguna campaña de marketing ni discurso presidencial de apoyatura. Tan poca resonancia había tenido hasta entonces que hasta su mismo nombre era adulterado por el mal pronunciado “mondiola”.

La bondiola hizo acto de presencia en los carritos de Costanera Sur y Norte al lado del choripán y degustar un sángüiche de bondiola con chimichurri y tomate a un precio competitivo encantó a los paseantes ansiosos de proteínas.

No sólo eso, la bondiola por uno de los misterios que emergen de una economía de mercado, llegó a las mismas orillas de los barrios paquetes e hizo una presentación de gala en Palermo Rúcula, también en zonas en las que predomina el cilantro, hasta la avenida Juan B Justo bajo el puente de la avenida Córdoba en donde abre sus puertas el pequeño bodegón al paso “Choricity”, cerca de emprendimientos de alto costo inmobiliario.

La carne le fue recomendada a los turistas y tanto criollos como extranjeros variaron la demanda acostumbrada de carnes bovinas dándole un lugar a este corte porcino.

Mediante una consulta realizada en las más importantes bocas de expendio de la ciudad, la opinión generalizada es que la bondiola ocupa el lugar del vacío, carne tradicional sin hueso que llena el plato de los que la prefieren a la tira de asado.

“Hay bondiola pero no hay vacío”, esta breve aforismo que pudo haber sido pronunciado por Heráclito, Heidegger, Narowski, y Peter Sellers, o siguiendo la frase esencial de Leibniz: “ por qué algo más bien que la nada”, convertida en “por qué bondiola y no vacío”, este imaginado fraseo nos da alguna idea de lo que pueden despertar estos temas en un filósofo.

La pregunta es:¿en qué momento dejaremos de circular entre la carne de vaca, la pizza y los tallarines? Juan Domingo Perón en el teatro Colón ofreció a fines de la década del cuarenta un discurso al gremio gastronómico sobre las virtudes del puchero ya que combinaba carnes con hortalizas. Buen pedagogo recordaba que la dieta nacional estaba excedida en grasas y que teníamos al alcance del buche un exquisito plato tradicional que no debía ser menospreciado.

Para continuar con el gesto iniciático de la presidenta a favor del chancho, no sería mala idea que la gente del Pro que reinaugurará el Teatro Mayúsculo de la ciudad para el Bicentenario, organice en una noche de gala una disertación del Jefe de Gobierno junto a Luis Barrionuevo en nombre del gremio mencionado y en presencia de los mejores chefs de la ciudad informen sobre la belleza de la milanesa de cerdo, un corte virtualmente ignorado por los vecinos.

Hace no mucho, durante la administración Telerman, se otorgó a la Milanesa de ternera a la Napolitana el Premio a la comida preferida por los porteños, ese manjar popular cuyo origen nos es desconocido como toda bastardía esplendorosa.      

Hay miembros de la vanguardia culinaria que respecto de este novedoso plato archiconocido por la cocina de Europa Central, lo adaptan al gusto argentino y ofrecen una milanesa de cerdo a la Maryland cuya receta puede obtenerse en el buscador Google.

Somos un país rico. Tenemos peces y no comemos pescado. Tenemos infinitas tierras para ganado ovino, y si el cordero no es patagónico con sello de pingüino y precios astronómicos, no se come. El cabrito cordobés sólo se aprovecha en las sierras. El tan amado chancho cuesta más caro que la vaca. Y la vaca vuela!, su precio está por las nubes.

Ya lo he escrito hace años, pero la gente no quiere ni leer ni escuchar. Liberar las exportaciones para la carne fina, no congela los precios de los otros cortes, por el contrario, los incrementa por el efecto de cascada.

Si el lomo está a cincuenta pesos, el asado no estará a dieciséis por la sencilla razón de que la demanda se correrá a los cortes de menor precio y los aumentará.  Por supuesto que la solución es producir mucho más y aumentar la oferta, pero los empresarios argentinos por ahora prefieren el comercio y las finanzas. Hasta que no despeje el panorama: pizza, viagra y fasos.

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167 comentarios

  • 1. magu  |  6 febrero 2010 en 12:03

    En su próximo congreso, hable del vegetarianismo. toda la corriente post romántica musical vienesa eran de la secta de Krisnamurti, no recuerdo el nombre, pero Scriabin y hasta Mahler fueron vegetarianos. ¿antroposofia?
    Hacen trasplantes de órganos de cerdo a la gente.
    El cerdo es inteligente y cariñoso igual que el perro o el gato
    tuve cerditos de chica en Maschwitz, (el tambo al lado de mi quinta). eran adorables
    ¿comerían a PORKY o al Chachito BABE?

    Además ¿por que no fomentar comidas menos afrosdisíacas *mito* y más espirituales como el cabello de ángel, luego se quejan de lso violasdores

    ¡Basta de matar cerdos, caballos, vacas, ovejas, conejos, ciervos patagónicos, focas y todo eso¡. es la era del ovolacto vegetarianismo puro

    de paso, ¡basta de hacer experimentos menguelescos con ratones, perros, etc¡ y qu fabriquen alimento balanceado para animales carnívoros pero que sean ovolacto vegetarianos ¡sería el boom de la humanidad ¡

    gracias por dejarme decir esto, gracias por su paciencia Doctor Abraham
    magú trench de bassetti

  • 2. magu  |  6 febrero 2010 en 12:24

    LA TEOSOFÍA en vez de la ANTROPOSOFIA (al hablar de KRISHNAMURTI, y el vegetarianismo). de mi primer comentario

    http://lacajitadelasrimas.blogspot.com/2009/12/caballo-salvaje-lleno-de-coraje.html

  • 3. ernesto  |  6 febrero 2010 en 12:34

    Magu: sí, basta de matar animales. Hay que eliminar a los perros gatos, leones, tigres, tiburones y, en fin, a todos los carnívoros de la tierra (incluídas las plantas que lo son). Saludos Magu. Diego, hoy devenido en Ernesto.

  • 4. Gustavo Romero  |  6 febrero 2010 en 18:14

    Heidegger dice en el texto “¿Qué es metafísica?” lo siguiente:

    “Existir es estar sosteniéndose sobre la nada”.

    Podemos imaginarnos que la nada no es el vacío oriental.
    Piensen qué degradación ontológica y estética manifestaría la frase:

    “Existir es estar sosteniéndose sobre el vacío”.

    La nada occidental no es lo mismo que el vacío oriental.
    Es más, como occidentales, no podemos hablar del vacío oriental porque no sabemos de qué se trata, nuestras lenguas modernas lo impiden.

    El error lo cometió Schopenhauer, que malinterpretó el concepto de nada (tomado de la anfibologia de los conceptos de la reflexión de la “Crítica de la razón pura” de Kant, quien distingue allí cuatro conceptos de nada) y lo confundió con el de vacío oriental. Hizo una mescolanza terrible, sin imaginar las consecuencias que traería en la cultura new age actual.

    Esto lo vemos en las payasadas y ridiculeces de señoras solteronas cuarentonas y adolescentes frígidas que toman clases de yoga, leen a Osho todo mal y creen que pueden poner la mente en blanco, no pensar y otras cosas que creen que los orientales hacen, cuando en verdad no sabemos bien qué hacen los orientales cuando hablan de vacío y nirvana.

    En fin.

    Por otro lado, del vacío y las vacas y los chanchitos, nada sé, por eso no opino.

    Quisiera aprovechar esta oportunidad para preguntarles al dueño del blog, don Abraham, y a los amigos de este blog, cómo puedo hacer para que en mis comentarios aparezca mi carita.
    Es un detalle estético que le infunde respeto a los comentarios, además de que le va a dar el toque de elegancia que le faltan a mis palabras.

  • 5. Mar  |  6 febrero 2010 en 18:48

    Es todo un tema ese. A mí me parece que no es sólo por ahora, sino que sistemáticamente -salvo por algún esporádico beneficio- nuestro empresariado encontró en las maniobras financieras una forma menos compleja que la producción, para sostener, o gracias a algunos economistas, incluso incrementar sus ganancias.
    Una extraña mentalidad, equivalente a la que supieron tener también por años agropecuarios y ganaderos, que postergaron inversiones que incidían restrictivamente sobre la producción.
    Una extraña mentalidad, una disociación de ganancia-producción. Y una mentalidad muy extendida, que atraviesa a nuestra sociedad.
    Lo que dice con respecto a la relación de la exportación de cortes finos-abaratamiento de cortes populares, me parece tan obvio, que francamente no entiendo cómo lo pueden seguir justificando. Si además a la vista están los precios.
    Hacia el Bicentenario lo siento como un bochorno (y además confieso que me duele).

  • 6. sofia  |  6 febrero 2010 en 20:03

    la presidenta dijo con gracia?, le cae la simpática la presidenta? lamento no poder decir lo mismo. tendría que hacer campaña por el dulce de leche, que es un invento argentino?, pero es taaan amaaarga… no da

    bondiola, pechito de cerdo… que exquisitez.. voy a ver si le hago caso y me como un carré esta noche con puré de manzanas y ciruelas… hmmm… que rico, este post huele bien, me dieron ganas de comer..

    y espero que Mobby Dick no me coma a mí el conment…

  • 7. sofia  |  6 febrero 2010 en 20:10

    creo que podés sacar uno acá.

    http://en.gravatar.com/

  • 8. sofia  |  6 febrero 2010 en 20:12

    creo que podés sacar uno en el site de Gravatar, buscalo en google. no te doy la dirección porque no me entra el comment con el link. saludos.

  • 9. La herida de Paris  |  6 febrero 2010 en 21:43

    Los sandwiches de bondiola me retrotraen a mis años de exámenes y noches de entrega allá por los ’80. La vieja compraba una bondiola entera que cortábamos en espesas rodajas en una fiambrera manual color naranja flúo. Después seguíamos adelante y las fuerzas florecían nuevamente estimuladas por el cerdo.
    Saludos y recordemos que el problema nunca es el chancho.

  • 10. roberto ibañez  |  6 febrero 2010 en 21:43

    De la misma manera en que la naturaleza siente horror al vacío, los ganaderos argentinos sienten horror a la la bondiola.

  • 11. magu  |  6 febrero 2010 en 21:46

    ERNESTO
    SIempre honesto en tu posición sobre la carne
    saludos

  • 12. Mar  |  6 febrero 2010 en 22:32

    También prepará la lencería de encaje porque es afrodisíaco.

  • 13. Mar  |  6 febrero 2010 en 22:33

    Me parece que más al salchichón.

  • 14. Juan Eche Garay  |  6 febrero 2010 en 22:56

    jaja.. o más bien a los SALAMES !

  • 15. merko  |  7 febrero 2010 en 2:09

    Costillitas de cerdo a la riojana, o con chucrut y puré de manzana, o un carré mechado con ciruelas, le hinco el diente sin dudar. Noto cierta relación no extrapolable con el post del trava, por la carne de chancho.
    La carne roja es mas metálica, ferrosa y beligerante, este pais de gigantes extensiones de territorio requiere una dosis extra de arrogancia para enfrentar la hostilidad de las vastas llanuras, desiertos y cordilleras, que desaniman y debilitan hasta al mas gaucho, por eso, la carne roja es insustituible, por lo menos en los hambientes rurales, con el chanchito babe todo bien, pero le faltan talantes y no te va a dar muchos bríos que digamos, como si lo hace un buen asado vacuno.
    Y que los analistas se hagan una panzada de interpretaciones. Salud.

  • 16. magu  |  7 febrero 2010 en 2:30

    gustavo romero

    snif
    a las señoras solteronas cuarentonas
    llamalas SEÑORITAS CUARENTAÑERAS
    A las viejas llamalas ancianas o DOÑA FULANA
    A las señoras cuarentonas (las casadas, por eso señoras)
    deciles SEÑORAS CUARENTAÑERAS (lo dice la suscripta de 45 años ya, y que retomó el YOGA), Vecina de tu presidenta (si es que vive en la quinta pres).
    De las adolescentes frígidas, dales tiempo a que crezcan sean mujeres, vivan un poco más y ahi recien juzgalas.
    Ahora sobre OSHO y sobre matar CERDO, sigo en desacuerdo con ambas cosas. Ni lo leí a OSHO, ¿que dice sobre el cerdo?
    pero a BIOY CASARES en LA GUERRA DEL CERDO si.

    tu cara, que la pongan como lilustración de PAN RAYADO, al costado (como hace el señor GALOIS?) el siagramador de PAN RAYADO

  • 17. roberto ibañez  |  7 febrero 2010 en 8:45

    Al Partido Peronista
    el pueblo dice presente,
    siempre en forma recurrente;
    casi mismo pareciera,
    que los chanchos propusieran:
    ¡ a Paladini Presidente !

  • 18. David  |  7 febrero 2010 en 10:07

    Tiene que crear un blog de wordpress, alli hay una aplicacion que crea un gravatar, que es la imagen que usted quiere poner.

  • 19. magu  |  7 febrero 2010 en 11:04

    Gustavo Romewro

    sobre las vacas
    se han hecho estudios de musicoterapia
    y dicen que con la música diatónica suave están menos ansiosas y producen más leche. tambien en infinito, mostraron a una ingeniera con síndrome de asperger (un síndrome autístico que no invalida la capacidad intelectual) que diseñó un modo de aliviar las tensiones que sufren las vacas cuando van al matadero, y creo una especie de spa zooterapia donde la gente va a acariciar a las vacas y ellas se recuestan y piden mimos igual quwe los pwerros o los gatos. La humanidad que come carne de vaca, de cerdo, de pescado, está asesinando a sus hermanos menores que podrían darle mucho afecto y cariño y sanación.
    Sobrwe los cerdos, se documentó y filmó a una cerda (domestica) quwe fuwe a buscar ayuda a la ruta para salvar a su ama que había sufrido un infarto, y se salvó la dueña gracias a la chancha. Sobre las ovejas no hablo, que malamente son maltratadas al esquilarlas en invierno.

  • 20. erenesto  |  7 febrero 2010 en 13:00

    Toque de elegancia le sobra, estimado Romero, a su carita no sé. Y sí, es muy cierto que es un toque de elegancia, desde el punto de vista intelectual, mofarse de las “señoras gordas” -ya lo hizo Landrú y de paso inventó el término- y la cultura new age. Agrega algo a esa elegancia, claro, la desvirtuación de Schopenhauer quien, como usted señala, no sabía de que hablaba y, también como usted señala, desconocía a su casi contemporáneo Emanuel Kant.
    Esperamos con ansiedad la imagen de su carita señor Romero que seguramente debería estar esculpida en piedra y agregarse, en algún rapto imaginativo del mundo, en el monte Vernon.

  • 21. Gustavo Romero  |  7 febrero 2010 en 13:16

    Gracias, David.
    Vamos a ver si me sale.

  • 22. Gustavo Romero  |  7 febrero 2010 en 13:28

    Voy a invocar a la filosofía. Mejor dicho, voy a invocar a la voz de la filosofía.
    Voy a invocar a un filósofo.

    Dijo John Stuart Mill (cap. II del libro “El utilitarismo”):

    “ES MEJOR SER UN SÓCRATES (UN HOMBRE) INSATISFECHO QUE UN CERDO SATISFECHO”.

  • 23. Gustavo Romero  |  7 febrero 2010 en 13:39

    Tenés razón, Magu:
    Tengo 25 años, y no puedo juzgar a las adolescentes con el calificativo de frígidas. Ni decirles solteronas cuarentonas a las maduras potentes sin pareja.
    Universalizo lo particular y cometo injusticias.
    Es el pecado de los filósofos.
    Me voy a llamar a silencio, y que la conciencia me juzgue.
    Si vuelvo al blog de Tomás, es porque finalmente el tribunal de la razón y la consciencia me absolvió, no sin pocos remordimientos.

  • 24. Gustavo Romero  |  7 febrero 2010 en 15:03

    Erenesto:

    Me da miedo el monte Vernon.
    Prefiero Camino Negro a las dos de la mañana y, si es posible elegir luego el destino, Chacarita.

    Schopenhauer es interesante y un enorme escritor.
    Sólo señalé el aspecto de su filosofía que interpreta el concepto de nada kantiano equiparándolo al de vacío oriental.

    Creo que es interesante ver este “desvío” que hace Schopenhauer, sobre todo pensando en el nihilismo como porblemática y en un filósofo genial como Nietzsche, quien a partir de “Humano, demasiado humano”, se distancia de Schpenhauer, y aunque parezca extraño, este distanciamiento hace que se acerque a Kant en el concepto de “ficción útil” o ficción razonable.

    Abrazo

  • 25. sofia  |  7 febrero 2010 en 18:20

    yo pienso que no esta mal leer al Osho, aunque no tenga nada que ver con la verdadera filo oriental, no se porq nunca lo lei… pero es mejor q lo hagan a q no lo hagan, si les sirve

  • 26. sofia  |  7 febrero 2010 en 18:24

    no, Mar, no me gustan los encajes, prefiero una onda más natural… algodón… o nada, solo unas gotitas de channel nº 5 … como Marilyn.. jaja… aunque espero no terminar como ella !!!

    pero mejor no hablemos de estas cosas porque nos come Moby !
    :–)

  • 27. Gustavo Romero  |  7 febrero 2010 en 18:31

    Hoy estoy solemne.

    Voy a invocar el nombre de otro filósofo.
    Nuestro amigo Tomás Abraham.

    Les recomiendo la lectura de este texto de Tomás sobre Osho, que está en los textos de La caja digital (de su página). El link es:

    http://www.tomasabraham.com.ar/cajadig/caja8-1.htm

  • 28. sofia  |  7 febrero 2010 en 18:44

    igual no me gusta q se nos trate despectivamente a las mujeres, eso de adolescentes frigidas o solteronas cuarentonas….mmm… solterona es para mi un termino pasado de moda, demodé… no existen mas. hoy en dia, hay mujeres q tienen distintas elecciones de vida, como puede ser no casarse o no tener hijos, y por eso no son menos q las otras, al contrario, me parece que es algo muy honesto y valiente si es q no lo sienten asi.. en lugar de cumplir con los mandatos de la sociedad …. porque despues de todo, todas nos podemos “enganchar” un marido… si queremos…

    Gustavo, si queres ser un filo de la estatura intelectual de Tomás Abraham, a quien segun veo admiras, con justa razon, deberias tener cuidado en expresarte tan livianamente sobre algunos temas. pero estas perdonado, sos muy simpatico, aunq no me agradeciste el dato q te pase
    saludos

  • 29. Gustavo Romero  |  7 febrero 2010 en 18:52

    Perdón, Sofía, tenés razón.
    Antes que nada, debo agradecerte el dato de gravatar. Fue de mucha utilidad para mí.
    Las mujeres me parecen lo mejor del planeta tierra, ocupan el primer lugar; y el segundo lo ocupan los libros.
    Fue un comentario liviano, nada en serio.
    Saludos

  • 30. sofia  |  7 febrero 2010 en 19:18

    no problem 🙂

    voy a ver si me saco un avatar tambien
    saludos

  • 31. Mar  |  7 febrero 2010 en 20:29

    Lo leí Gustavo.
    Bueno, a mí me pasó algo parecido. Para empezar, hice un enorme esfuerzo para terminar de leerlos (sólo dos), porque me resultaba aburrido y no “me enganchaba”. El primero me lo regaló una alumna de la facultad -y había varios que lo leían- y me compré otro porque no entendía tanto apasionamiento. Seguí sin entenderlo.
    Después busqué en internet, y encontré varias ofertas de Centros Osho, con hermosos paisajes y hotelería, todo armonioso e iluminado, y que salían una fortuna. Con la opción de ver por las ventanas de las sesiones espirituales, me llevé la sorpresa de ver a un grupo bailando y moviéndose “a lo que me importa” (?!). Esa es la libertad espiritual?
    Punto final con Osho. Me quedo con la imagen de Zorba el griego.

  • 32. Mar  |  7 febrero 2010 en 20:44

    Me salgo del tema O. y regreso hasta la K.
    Acabo de enterarme de la cirugía de Kirchner. Es raro que se decida una cirugía de carótida. En general ya no se operaban, dado que habitualmente la circulación cerebral está asegurada igual por la particular arquitectura del sistema, que tiene otros comunicantes para llegar igual.
    Se decide cuando hay síntomas graves, porque las placas que se desprenden ascienden ocasionando un accidente cerebrovascular. Con lo cual, quiero decir que debe haber hecho un cuadro complicado.
    Me hizo pensar, porque a una oclusión completa no se llega de la noche a la mañana, debía haber síntomas antes. Por ejemplo la irritabilidad y la falta de control emocional, son característicos en los pacientes vasculares.

  • 33. magu  |  7 febrero 2010 en 23:08

    Mar
    ¿por un derrame no son rápidos los síntomas? ACV

  • 34. magu  |  7 febrero 2010 en 23:19

    Gustavo Romero
    llamá a las personas como quieras, “viejas, cuarentonas, octogenarias, adolescentes frígidas, desenfrenadas, apáticas” cuando Pedro habla de Juan más dice de Juan que de Pedro, dice el refrán. Pero particularmente me llama la atención lo de “adolescentes frígidas”, seriamente lo digo…Debe ser un signo de esta época caótica. Antes se decía de una adolescente: curiosa, idealista, divertida, hace más de 20 años nadie en la vida hubiera hablado asi de una adolescente, pues se supone que aún no tendrían porque incursionar en un mundo más adulto. Pero ahora hay más embarazos adolescentes que antes (declarados, no abortados). No te flageles por lo que dijiste. Es que esta época trae terminología demasiado dura. Hace 22 años cuando entré a trabajar en Minoridad, recuerdo que asesoras de juezas de provincia me decían: acá en Salta tenemos un instituto para menores (mujeres) pero es para las que han sido prostitutas, y otro solo para las niñas huérfanas o pobres. También me chocó oir la palabra prostituta referierndo a una menor (desde una asesora judicial) y mucho más, que hubiera un instituto exclusivamente para derivarlas (según la tradición)
    saludos a todos.

  • 35. magu  |  7 febrero 2010 en 23:39

    Gustavo
    Sobre la LECTURA DE OSHO QUE HACE TOMÁS ABRAHAM en LA CAJITA DIGITAL

    Yo pienso distinto. Las religiones tradicionales populares subsisten no solo por la división que parece insalvable (postuladas allí) entre RICOS y POBRES, sino, para hallar consuelo espiritual ante el devenir de la enfermedad y de la muerte, propia o de un familiar. Un vecino agnóstico (o pseudo) lo sigue siendo pero ha vuelto a ir a misa desde que falleció recientemente su única hijita de 21 años. Es decir, que buscamos a DIOS como refugio y consuelo.

    ¿Influyó sobre LAING? ¿O fue una sincronía postular rebeldías institucionales?. En la INDIA la locura se la ve distinta que en Occidente, creo.

  • 36. Mar  |  7 febrero 2010 en 23:41

    Si, vos decís un ACV hemorrágico (también puede ser isquémico, o sea, que no llega la sangre).
    Eso es el momento agudo.

    Lo que yo me refería, es a síntomas menores, que empiezan a aparecer cuando hay problemas vasculares (por ejemplo, el que mencioné, sobre cambios en la conducta, o problemas con el lenguaje, etc.
    Te acordás de Menem? Después que salió del Instituto Cardiovascular BsAs, se le notaba cierta lentitud, cambiaba algunas palabras. Eso se llama parafasia. En sus discursos tenía siempre parafasias semánticas (cambiar una palabra por otra, con la cual hay un nexo semántico). Por ejemplo, cuando inauguró una vez un congreso partidario, dijo “Entonces, damos por iniciado en congreso comunista” (en lugar de peronista) Por supu, carcajada general.

  • 37. magu  |  8 febrero 2010 en 0:20

    MAR
    ¿Hinchazón en piernas …otro síntoma inicial?………..errores semánticos u olvidos de palabras, claro, típico.
    gracias nena
    magú

  • 38. Mar  |  8 febrero 2010 en 0:31

    Magu,
    No es esa la lectura de Abraham.
    Eso es lo que pensaba Osho. Así pensaba sobre las religiones, y todo tipo de “institucionalización”.
    No influyó en Laing (y menos en Cooper).
    Osho se interesó en ellos, porque ellos cuestionaron la “institucionalización” de los tratamientos psiquiátricos, las internaciones estigmatizantes, la interpretación de la esquizofrenia, etc.(Al igual que Szasz, e incluso después Foucault, no era más que un manejo del poder).
    Él cuestionaba las instituciones y a cualquier maestro religioso que impidiese la descentración del “yo”. Por eso también, plantea el desapego de los vínculos.

    Para mí, y si no es así por favor corríjanme, la lectura de Abraham se sintetiza en que nuestra cultura occidental finalmente resulta más estimuladora del pensamiento por un lado, y más adecuada que imponerse un nirvana, una meditación, un acceso al inentendible estado de vacío mental, para la natural inquietud de nuestra mente.

    Yo estoy de acuerdo con esta interpretación (independientemente de cuestionar los aspectos comerciales ligados a Osho).
    Pienso que la “occidentalización” de los caminos de la “orientalidad”, resultan finalmente en una banalización.
    Con lo cual, no la descarto como camino (de hecho, he estado en algún momento de mi vida practicando el “sumié” (pintura japonesa que influyó en los impresionistas, porque me FASCINÓ la cuestión de la concentración, y de efectuar en un sólo trazo, una completa síntesis del movimiento o los aspectos cruciales de una imagen. Yo estaba acostumbrada al óleo, que te permite retocar, retocar, y retocar -casi como rumiar una imagen-).
    El tema es otro. Cómo nos acercamos a esas interpretaciones?
    Un buen ejemplo de esto es el yoga. Te lo dicen varios traumatólogos: no siempre el yoga es beneficioso. Si no está bien empleado, inevitablemente trae aparejados problemas de columna. Me parece un buen ejemplo por lo asequible del problema.
    Cuán beneficiosa puede ser la meditación practicada según nuestra cultura? Por lo que yo he podido ver, ha sido causal de muchos desequilibrios mentales (para no decir brotes psicóticos).
    Cuán fácil puede ser para nosotros el completo abandono del “yo” ? casi una experiencia de despersonalización. Sin embargo, no pareciera ser así para los tibetanos (por decir algún grupo de oriente).
    Bueno, tengo miedo de haberme extendido y ser reprendida.

  • 39. sofia  |  8 febrero 2010 en 0:42

    con respecto a la filo oriental, yo tenia un profe de yoga muy bueno que venia a casa a darnos clases a mi, mi mamá y a mi hermana.. me encantaba, haciamos yoga… hatha-yoga? , nos hacia respirar, meditar.. cuando hacia el ohm le salia un sonido de las cuerdas vocales como de campanitas ..era un genio.. raro raro….pero bueno.. pero despues no lo vi mas… me sentia muy bien, era lindo hacerlo, pero nada q ver con new- wave… tendria q retomar las clases.

    me da mucha risa cuando esos libros o nacha guevara dicen que meditando vas a ser mas lindo o lograr cosas materiales como riqueza y demas.. y asi la felicidad. es una vision muy superflua del pensamiento oriental…la negación misma .. un pastiche yankee..

    (jaja, NG debe decir eso porq seguro la opero algun maestro zen…… )

    pero tambien es cierto que algunas personas pueden autoconvencerse, sentirse mejor anímicamente con esto y les ayude a lograr sus objetivos en la vida, las cosas que son importantes para cada uno , para sentirse mas felices, aunq eso no tenga nada q ver con la filo oriental…

    Socrates tambien meditaba , no solo pensaba, no es asi ?. incluso cuando hablaba del misterioso daimon que tenia, segun creo una especie de duende que le decia lo que no tenia que hacer, el lo escuchaba, seria la voz de la conciencia ?

  • 40. Mar  |  8 febrero 2010 en 0:42

    No sé bien eso Magu, pero me parece que la hinchazón de piernas más bien se relaciona con problemas de “retorno”, o sea venosos o linfáticos. Pero es más deduccción que conocimiento.
    De todas formas, está vinculado a la circulación, porque la dinámica es fluir permanentemente, y allí habría algo que lo está dificultando (como puede pasar a nivel pulmonar, y en ese caso deriva en un enfisema). Lo saben mejor los médicos, yo he ido acumulando datos nada más que de mi experiencia particular.

    Lo de los síntomas en el habla o del manejo del lenguaje, ya es una cuestión “central”, me refiero a que no hace a lo peri férico de los miembros (piernas, o brazos). Hace al cerebro, y a áreas específicas para el lenguaje (que obviamente como cualquier célula, la neurona necesita los nutrientes transportados por la sangre (oxígeno principalmente, y otros).

  • 41. Mar  |  8 febrero 2010 en 0:52

    No lo sé Sofía, pero me parece que Sócrates en particular, nunca tuvo la mente en blanco. Me sigue maravillando ese hombre.

    Con respecto a lo que decís, tenés razón que finalmente puede ser válido para lograr sentirse felices.
    Yo siempre temo una “caída”, pero puede ser que me es imposible deoccidentalizarme de la influencia griega en nosotros.

  • 42. Mar  |  8 febrero 2010 en 0:53

    desoccidentalizarme, disculpas… es palabra larga.

  • 43. Mar  |  8 febrero 2010 en 1:01

    Me olvidé agregarte algo que me parece clarísimo. La llamaron “ret mirabilis” (red milagrosa) a la circulación sanguínea.
    Mucho tiempo después se confirma científicamente que estaban acertados.

  • 44. sofia  |  8 febrero 2010 en 1:27

    Mar, que bueno que seas médica, o estés relacionada con la medicina, a mí me encanta .. pero nunca podría haber sido médica porque me impresiona mucho la sangre, y todo eso.. además me da miedo tener tanta responsabilidad sobre la vida de las personas. creo que los médicos deben ser personas muy especiales, muy fuertes, al menos los que lo hacen a conciencia, y que tambien se tienen que sentir un poquito dioses, porque estan en contacto con la vida y la muerte, quiero decir que de ellos muchas veces depende la vida de las personas..

    ademas cuando uno lee un poco sobre medicina, es apasionante, se da cuenta que todo es tan logico y perfecto, el funcionamiento del cuerpo humano, una máquina perfecta de la naturaleza..

    bueno pero volviendo al tema de Socrates, me parecio haber leido por ahi q meditaba, q en una reunion del banquete se quedo parado en la puerta de la casa, en un extraño estado… tal vez escuchando la voz de su famoso daimon que le advertia sobre las cosas q no debia hacer.. sería mejor que lo aclare alguien que sepa mas que yo, como Gustavo por ejemplo, o el mismo Tomás, pero no viene mucho acá.

    con respecto a la meditacion, tengo una anécdota, algo q me paso medio raro, pero deben haber sido muchas casualidades juntas.. resulta q un dia tenia q dar un examen en la facu y como no sabia mucho… y no tenia tiempo para estudiar todo lo que me faltaba en una o dos horas dije, voy a hacer meditacion a ver si se me aclara todo.. jaja.. me quede acostada tratando de relajarme.. y al rato fui a dar el examen .. primero me toco justo el tema que sabia.. despues me tomo el oral el titular de catedra .. cosa q era malo porq era muy serio y odioso… y exigente.. y yo re tranqui, re segura le dije todo como si supiera todo bien.. cuando me dio la nota el ayudante me dijo , tenes un 10, y todos tendrían q estudiar asi.. al lado estaba un amigo que sabia como eran las cosas se moria de risa, y de bronca , porq el sabia mucho mas q yo y se saco un rasposo 4.. jajaj… q raro no, habra sido todo casualidad..?

    pero uds. se van a enojar, porque vos sos profesora y Tomás tambien…!

    meti la pata, me parece, mejor la corto acá, ademas va a venir Moby Dick y me va a borrar
    hasta mañana, Mar !
    que estés bien ! :–)

  • 45. sofia  |  8 febrero 2010 en 2:03

    NEW AGE!…
    jajaja
    era asi, no?

  • 46. sofia  |  8 febrero 2010 en 2:28

    Mar, lo ultimo, y ahora si me voy, es cierto lo q decis q hay gente q se mete en estas cosas orientales de meditacion y demas, se engancha mal, y termina peor… pero me parece q en esos casos ya estaba latente la ” locura” con anterioridad, y esto tal vez puede haberlo amplificado

    y estoy tambien de acuerdo con vos en q es muy dificil deshacerse de la influencia griega

    con respecto a este tema oriental, mi posicion seria pragmática, rortyana?

    Saludos a todos, q descansen

  • 47. Juan Eche Garay  |  8 febrero 2010 en 2:43

    Es todo un tema ese…

    D E S O C C I D E N T A L I Z A R S E

    uff , que palabrita difícil esa… mamita!.. pero es así, sacarse de encima la influencia griega. Es duro, pero es lo mejor. Yo por suerte ya me la saqué… es lo que más nos conviene para estar en paz y armonía con el universo.

    OHMMM…

  • 48. roberto  |  8 febrero 2010 en 3:03

    quisiera saber que ingiere el doctor honoris causa en ciencias filosoficas, profeta y estudioso Abraham para redactar de corrido semejante ametralladora de citas, conceptos, nombres e ideas, que no hacen mas que agredir al lector, en todo caso convide señor, sospecho que gingko biloba no es. Osho es parecido a Abraham que a la vez me recuerda a Claudio Maria Dominguez que a la vez me recuerda a Señorita Maestra que a la vez me recuerda a Telescuela Técnica que a la vez me recuerda a los Tres Chiflados.
    Osho hace un pastiche de todo lo que leyó. Mete en la licuadora, filósofias, religiones, terapias, y vaya a saber que mas, y nos arroja ese licuado incongruente, apabuyante, delirante, que por querer abarcar todo no abarca nada, es la licuación del discurso. Hay una escena en “Apocalipsis Now”, donde Martin Sheen llega al pestilente campamento del fin del mundo del Coronel Kurtz y es recibido por Dennis Hooper, un corresponsal de guerra que está mas trastornado que Elisa Carrió en anfetaminas, y lo ametralla con frases que intentan explicar la locura, son frases que buscan un sentido, palabras disparadas a ritmo frenético, como un Roberto Giordano pasado de rosca, sol, playa, viento, belleza, sucundun, alegría, a eso me suena Osho, y tambien el señor Abraham en esa nota sobre Osho, o sea un ratatatatatatatatá de palabras que te deja sin palabras. Luego voy a ensayar uno de esos discursos licuantes a ver si les gusta ser vapuleados, casi forreados con semejante discurso disociativo, que efectivamente como dice Osho, te hace sentir una mierda.
    Alabama

  • 49. roberto  |  8 febrero 2010 en 3:45

    yo tambien quiero lo que Tomás Abraham,

  • 50. Juanca  |  8 febrero 2010 en 9:10

    Ese tal Osho:¿ tambien morfaba sánguche de mondiola ? ¿Dónde está ese texto ?

  • 51. Juanca  |  8 febrero 2010 en 9:15

    Oia?!, Roberto a diferencia de lo otros foristas escribe de una manera en que todas las letras van para el mismo lado…

  • 52. Máximo  |  8 febrero 2010 en 9:29

    Tomás,

    Buen día.

    Disiento con tu opinión sobre la liberarción de los cortes finos. De hacerlo, deberían fijarse los precios de los otros cortes para que ese efecto cascada no se produzca. Creo que la idea apunta, entre otras cosas, a financiar los cortes baratos con los caros.Por un lado, debemos cuidar a los consumidores internos, por el otro, debemos lograr un equilibrio para que el productor no pierda dinero produciendo y siga liquidando vientres. Los productores no son ONG. Fomentar el consumo de otras carnes con políticas precisas me parece fundamental. Veo la producción de carne vacuna, en un futuro mediato, muy reducida y “marketinada” como producto premium con datos de origen, etc. Es insostenible producir un animal que requiere tres años de trabajo y pretender que se venda más barato o al mismo precio que el pescado y el cerdo.

    Saludos,

    Máximo

  • 53. magu  |  8 febrero 2010 en 10:47

    MAR
    Chicos

    MAR: Si, rectifico, era lo que ABRAHAM describe sobre el pensamiento de OSHO. Entonces, a lo que agrego, que no solo se erigieron y mantuvieron para establecer un poder central organizativo (arbitrario “como todos los poderes gobernantes o reinantes hasta hace poco”). O si, solo se establecieron por eso

    MAS: La obedieciencia del rico y también del pobre, era “No para aceptar su mala suerte solamente, pensando en el cielo prometido”; sino, para sobrellevar un camiino de espiritualidad y “desapego” frente AL SUFRIMIENTO AFECTIVO Y EMOCIONAL; repito: la muerte de seres amados (o la separación de estos, por guerras, por terceros o por raptos y esclavitudes), la aceptación de la enfermedad, la ceguera, la parálisis y cualquier tipo de limitación.
    Ahora la gente puede elegir cualquier camino para cultivar su espiritualidad, antes eran controlados por religiones, y ahora (a veces) POR REDES COMERCIALES, llámese editoriales y canales de tv que traen a BRIAN WAIS etc y que las conferencias se pagan con tarjetas de crédito (no digo que sea malo B W).

    Gracias por la información de la carótida, y la sangre.

    SOBRE LA INSTITUCIONALIZACIÓN DE LA PSIQUIATRÍA:
    EN OCCIDENTE
    asi como no todo lo espirituoriental para el nirvana encaja en nuestro temperamento occidental ………………tampoco la antiinstitucionalización de la salud mental, encajaría.
    ” Quitándole el carácter de establecimiento castrador, aniquilador de voluntades y deseos, controlador y punitivo “. Hay lugares realmente contenedores y necesarios para reparar y curar o desintoxicar a la gente.
    Mismo los orfanatos tan cuestionados (por los síndromes de hospitalización, institucionalización, etc)————– son mediadores del camino de la orfandad e indefensión a la verdadera familia más potable que puedan tener luego. Mientras tanto, es bueno invertir todos los recursos necessarios para que sean lugares hermosos, agradables.
    LAS INSTITUCIONES DE ENCIERRO
    AÚN no pueden ser abolidas de nuestra sociedad (occidental), lamentablemente, porque nuestra sociedad aún desecha, no comprende y no puede contener al carente (enfermo terminal, anciano, enfermo psiquiátrico, huérfano) salvo las familias que emocional, edilicia y afectivamente se van “adaptando al familiar y logran tenerlo bajo la misma casa”.

    la bondiola y el jamón
    quedó en LA REBELIÓN EN LA GRANJA, tratando de no ser colgados con arpillerals en una cantina.

  • 54. magu  |  8 febrero 2010 en 10:57

    ROBERTO
    te cito

    “Abraham que a la vez me recuerda a Claudio Maria Dominguez que a la vez me recuerda a Señorita Maestra que a la vez me recuerda a Telescuela Técnica que a la vez me recuerda a los Tres Chiflados”

    Claudio Maria Domínguez fue el niño ODOL, ganador sobre el concurso de MITOLOGÍA GRIEGA, en el año 69 (yo tenía 5 años y siempre lo veía). Es decir, Tomás como filósofo que estudió a lso filósofos griegos y este nene estudió la mitología griega. La telescuela técnica tenía cosas muy buenas, mi suegra daba clases de inglés, mi suegro fue director (hasta el 64) y era un ciclo bastante educativo (y aburrido también).

  • 55. ernesto  |  8 febrero 2010 en 11:08

    Siaddharta sólo existió en la mente de Hermann Hesse o cualquier otro iluminado de occidente. Para todo efecto en la India el espiritualismo fue un sueño delirante motivado por el hambre y el ascetismo obligado del que se retroalimentaba. El “mítico” Ganghes es en sí mismo un río infecto poblado por las bacterias mas diversas y peligrosas del Universo.
    En la modernidad quizás quien mas ha influído para el atraso, el hambre y la peste en la India ha sido el Mahatma Ghandi con su visión prehistórica del ser humano y su desprecio por su civilizació, la occidental, hoy ya ecuménica.
    Estoy seguro que es mas inteligente y realista hasta el hábil vendedor de libros -y engaña bobos- Coehlo que toda la palafernia surrealista de la sub-cultura hindú.
    Por último, déjense de joder con la “sabiduría” oriental que sigue a contramano de la legítima evolución del pensamiento humano.

  • 56. ernesto  |  8 febrero 2010 en 11:13

    Errata: (para anticiparme a mi corrector oficial Gustavo Romero): en el comentario nº55 donde dice “palafernia” quise decir palafernalia

  • 57. magu  |  8 febrero 2010 en 11:13

    ERNESTO
    Pero GAHNDY estudió abogacía en Inglaterra, y Krishnamurti y el hermano fueron a OXFORD (pero a KRISHNA…lo rechazaron) no eran tan orientales puros.
    Y los orientales están viniendo todos a poner supermercados chinos y a aprender a bailar el tango. El tango es furor en Japón (donde el Budismo y otras religiones “Orientales”) se practican

    es hora ya de fundirnos. (fusionarnos, quiero decir).

  • 58. Gustavo Romero  |  8 febrero 2010 en 11:23

    Voy a dejar mi solemnidad y diré claramente:

    Lo que une a Oriente y a Occidente es la guita.

    Mi amigo Ernesto estará de acuerdo.

  • 59. sofia  |  8 febrero 2010 en 11:44

    a mí me interesa la filosofia, o más bien sabiduría oriental, como dice Ernesto. he leído algunos libros, sobre taoísmo, budismo zen… me gusta todo eso, dicen cosas muy lindas, pero no me acuerdo demasiado, tengo mala memoria. pero lo que sí recuerdo es que dicen que no se pueden transmitir las experiencias con palabras, que mas bien hay que practicarlo… y ahi ellos tambien vendrian a ser “prácticos” en cierto sentido amplio de la palabra ?… a pesar que no es un rasgo caracteristico de la sabiduria oriental el practicismo?.. lo mio son todos signos de interrogacion… ja, escribo todo con signos de interrogacion…

    tambien creo que esta bueno eso de desoccidentalizarnos un poco .. u orientalizarnos.. que vendria a ser casi lo mismo .. ?

    la nada occidental me sugiere angustia, mientras q al vacio oriental lo relaciono más con llegar a un estado en que se produzca la supresión de la dualidad, del ego que tanto nos angustia, con llegar a la verdad ultima, la conexion con la unidad, con el todo… el tao..lo que es y no es… .lo innombrable, lo q no se puede nombrar porque nuestra pequeña mente no alcanza para entenderlo ni percibirlo…. lo q vendria a ser para mi equiparable con la idea de Dios..

    tambien me parece q esta bueno leer cualquier cosa, ya sea Osho, Coelho, o quien sea mientras nos aporte algo… y Sidharta de Hesse me encantó, lo mismo q Demian …..

    no se como derivó este pot sobre “la bondiola y los chanchos” en sabiduría oiental pero esta interesante, jaja

    Ernesto, disculpame, no es que quiera corregirte, pero me parece q se dice parafernalia. saludos.

  • 60. Mar  |  8 febrero 2010 en 11:56

    Magu,
    A ver si te sigo… Por lo que yo leí de Osho, más lo de Abraham, entiendo que por un lado, estaría el cuestionamiento que hacía de las religiones y toda clase de institucionalización.
    Además, para Osho, la necesidad de acudir a una religión para aliviar el dolor, etc., no es necesario (y es de lo que se aprovecha cualquier organización religiosa), porque según él, el “desapego” evitaría cualquier tipo de sufrimiento. Hasta ahí vamos con Osho.

    Saliendo de Osho, diferenciemos, por un lado está la necesidad de las personas -como contaste- de creer, para aliviar lo inexplicable de la muerte.
    Por el otro, como dije, el aprovechamiento de esa necesidad.
    (ahí entran todas las interpretaciones sobre lo conveniente que fue para la resignación frente a la pobreza, la injusticia social, etc,, el manejo de poder sometiendo, etc).

    Personalmente, jamás me metí ni me metería con la creencia religiosa de una persona, a menos que lo considere un peligro para sí y para otros (ej: sectas que conducen al suicidio, ritos de muerte, etc).

    Con respecto a lo que decís sobre todo ese movimiento, y en particular B.W., estoy de acuerdo con vos. Lamentable y superficial.

    Con respecto a lo de la antipsiquiatría, fue muy bueno en su momento, -y aún hoy persiste lo que denunciaban-, pero también trajo aparejado algunos errores. En especial, una carga injusta sobre los padres, como esquizofrenizantes, causantes del autismo, etc.
    Esto ya se aclaró por suerte, y hoy se discrimina mejor cómo y hasta cuánto inciden en la enfermedad de sus hijos.

    Por otra parte, y como bien decís, hay en la actualidad una mejor forma de encarar la ayuda a una persona con un cuadro grave de perturbación mental.
    Entre éstas, lo que más me gusta es la denominada
    “internación domiciliaria”, cuando se cuenta con la posibilidad de un buen apoyo fliar. (no siempre es así), y una buena red social (por ej: amigos), o una situación económica que permita los costos de acompañamientos terapéuticos, equipos interdisciplinarios, etc. Lamentablemente, no siempre es así.

    Y la verdad es que la mayoría de los lugares de internación para estos casos -salvo pocas excepciones- continúan siendo
    horribles, inevitablemente agregan al cuadro su dosis de “hospitalización”, son iatrogénicos, y estigmatizan -tal como fue bien denunciado desde aquella época-.
    El estado de los únicos hospitales psiquiátricos nacionales, basta como ejemplo. Salvo 2 ó 3 servicios mejorados y mantenidos por los profesionales, el resto sigue siendo el horror.

  • 61. Mar  |  8 febrero 2010 en 12:11

    Magu,
    Respondí a tu comentario 41, pero lo deglutió Moby-Dick.

  • 62. Mar  |  8 febrero 2010 en 12:12

    Es como te dijo Sofía, parafernalia.

  • 63. David  |  8 febrero 2010 en 12:13

    Ernesto: usted no cree en espiritualismos pero cree en la legitima evolucion del pensamiento humano ¿que clase de ser legisla esa ley? ¿la naturaleza?
    Solo pregunto, no se enoje.

  • 64. Mar  |  8 febrero 2010 en 12:25

    No estoy de acuerdo con tu desprecio hacia la sabiduría oriental. Pero además, cuál es la LEGÍTIMA evolución del pensamiento humano?
    Jugando con la imaginación, habría que ver dónde quedaría esa LEGÍTIMA evolución por ejemplo, si los chinos deciden expandirse geográficamente y reflotan su antiguo imperialismo.
    No necesitan ni armas por otra parte, entran millones caminando nomás.

  • 65. magu  |  8 febrero 2010 en 12:37

    MAR
    Había un chiste cuando yo era chica que decía que un ejercito de chinos solamente podían exterminar a todo el continente europeo si cada uno usaba como arma:; un escarbadientes (por la cantidad de población que tenían). Un dibujito animado también de los sesenta tenía un personaje CHINO vestido de MANDARÍN que tocándose el bigote decía – jejej Dominalemos el mundo ‘./////////// Ellos comen PERROS.
    AMO EL TAO TE KIKG, mi libro de cabecera al igual que el I CHING y algo de KANT y algo del antiguo y del nuevo Testamento.
    Pero el TAO es supremo, lo mejor. (EL de LAO TSE, nada de TAO Y NEGOCIOS ni esos nuevos “occidentalizados”)

  • 66. Mar  |  8 febrero 2010 en 12:40

    A mí tambíen me gustó leer sobre filosofía oriental (china, japonesa, zen, etc), pero es difícil comprenderla bien.

    Con respecto a la “unidad” con el Todo, mi única experiencia fue en las cataratas del Iguazú. Apoyada sobre una baranda, veía caer ese torrente tronante de agua debajo mío. Estaba sola, y empecé a sentir (o pensar primero, no lo sé) que no había diferencia entre el agua y yo, que éramos más que parecidas. Miré a mi alrededor y sentí que formaba parte de todo, igual que el río, los árboles, pájaros y coatíes. Era como ellos, uno más. No sentía separación ni diferenciación.

    Confieso mi cobardía, porque me dió terror y hasta el hotel no paré de correr.

  • 67. Mar  |  8 febrero 2010 en 12:56

    Por los datos de Abraham me enteré cuál es la producción de cerdos en el país, porque no lo sabía. Es más que interesante, no habría motivos para que no se encare como un serio emprendimiento. La tan mentada falta de mercado de consumo interno no me parece un obstáculo, porque se podría exportar, como hace Brasil.

    Del mismo modo con el pescado. Kilómetros de mar como frontera, y una plataforma marítima sin explotar. Vienen barcos factorías de varios países que escapan al control de la prefectura (pensando bien, si pienso mal no se escapan).

    Nuestra lana sigue industrializándose afuera, y no toda la que sale del país paga impuesto por exportarse legalmente. Algo que sólo combatió (y solo) Luis Piedrabuena.

    Con respecto a los cortes para consumo interno, así controló Moreno los precios al consumidor.
    Te parece que funcionó?
    No sería más inteligente seguir apostando al incremento de la producción?

  • 68. Mar  |  8 febrero 2010 en 12:58

    No Juanca, aparentemente sólo ostras y comida afrodisíaca… me parece que era un vivillo de aquellos el espiritual Osho.

  • 69. Mar  |  8 febrero 2010 en 13:15

    De Apocalipsis Now, me impactó más la escena de Marlon Brando, hablando sobre la guerra. Luego de refrescarse la cara, levanta su cabeza y dice: ” ES EL HORROR”.
    Exacto, y fuerte.

    Con respecto al escrito de Abraham sobre Osho, no veo lo que decís. La referencia a los autores me parece adecuada, no lo sentí como agresión, y la veo propia de un análisis de un filósofo que además los conoce bien.
    Los contrastes y semejanzas conceptuales, la integración del conocimiento, sólo lo puede hacer alguien que conoce en profundidad el pensamiento de esos filósofos. Yo no podría hacerlo. Muchos no podrían hacerlo.
    Tal vez podría decir que me supo a poco, pero tratándose de Osho, francamente me parece más que razonable no dedicarle tanto tiempo, no?

  • 70. Juanca  |  8 febrero 2010 en 13:18

    Muy amable en responder a mi inquietud, pero me he perdido en los cuentos desde los océnos topográficos y sólo deseo encontrar el texto de Abraham sobre Osho si es que lo hubiese.

  • 71. Roberto Ibañez  |  8 febrero 2010 en 13:45

    La evolución del pensamiento,
    hasta suena medio irónico,
    es un hecho decimonónico
    que la filosofía occidental
    son notas al margen lateral
    de los diálogos platónicos.

  • 72. Juan Eche Garay  |  8 febrero 2010 en 13:54

    Acá está, se vino la marea roja, como quien dice… jeje

    tomasabraham.com.ar/cajadig/caja8-1.htm

  • 73. Juan Eche Garay  |  8 febrero 2010 en 14:00

    Roberto Flores, (a) estrategia desafiante… “yo tambien quiero lo que Tomás Abraham”. Que raro, esa frase no sé porqué me recuerda a la peli esa “Quieres ser John Malkovich?'”….querés ser Tomás Abraham, Roberto Flores?.. jeje

    Esto no tiene nada que ver, pero dice Tomás, “Hay bondiola, pero no hay vacío… “, que querrá decir el filósofo con esta enigmática frase digna de Jorge Corona?!
    Grande Maestro !.. Que te puedo decir, man, si tenés muchas ganas hacete una p… mental y listo y cuidate de “Moby Dick”..

    Uy!… ojo, que se vino la marea roja, o la marejada …se juntaron el hambre y las ganas de comer …

  • 74. ernesto  |  8 febrero 2010 en 14:12

    Creo en el espiritualismo, ocupa una parte importante de nuestra inteligencia. Naturalmente nadie “legisla esa ley”, es sólo parte de la evolución humana.

  • 75. ernesto  |  8 febrero 2010 en 14:14

    sí, puesto a cometer errores me emperro y equivoco hasta las correcciones.

  • 76. ernesto  |  8 febrero 2010 en 14:17

    Sí amigo Romero, es la guita o, dicho mas correctamente, la sobrevivencia de la especie. En tal imperativo la guita en lo humano representa el factor que une a los lobos y demás manadas para la satisfacción de sus instintos (o necesidades).

  • 77. ernesto  |  8 febrero 2010 en 14:27

    Seguramente te has dado cuenta que nuevamente los chinos pesan en el mundo, igual que hace algún milenio, por sus avances tecnológico-industriales realizados a través de su vuelco a la economía capitalista. Es obvio que se están integrando a una asombrosa velocidad a la civilización occidental y hasta pueden llegar a convertirse en su cabeza o en parte de ella. Algo parecido aunque de mucho mayor magnitud que que el Japón moderno.
    Los “imperios”, que es una terminología netamente militar, se convierten en tales sólo ante la presencia de enemigos peligrosos y en la lucha de la civilización ya quedan muy pocos que hasta hoy sólo pueden librar una guerra de guerillas, China no es ni podrá ser nunca uno de ellos.

  • 78. ernesto  |  8 febrero 2010 en 14:36

    Creo que hoy en día los únicos enemigos de la civilización que quedan en la tierra son los islámicos (los paisitos ridículos como Cuba, Bolivia, Venezuela y, en cierto sentido, nuestra pisoteada Argentina, obviamente ni siquiera cuentan). Supongo que dependerá de los turcos si quieren la fritanga nuclear de ambos bandos o se dejan de joder con su religiosidad medieval y dejan “penetrar” por los valores universales de la civilización.

  • 79. Mar  |  8 febrero 2010 en 16:34

    Suele suceder.

  • 80. Mar  |  8 febrero 2010 en 16:50

    Ernesto,
    No entendí la última parte * de tu comentario sobre los Imperios (N° 65).
    Pero antes:
    Los imperios se constituyeron por necesidad de defensa, decís vos? ante enemigos peligrosos?
    Para mí, por la tendencia a la dominación. Predominaba el ataque más que la defensa, la expansión territorial, y el mayor aporte de divisas.
    Durante cuánto tiempo oblaron para el imperio romano los pueblos dominados, o para la corona británica los que integran el commonwealth?

    * No entiendo bien por cómo redactaste, si te referís a EEUU como único dominante, y al resto condenado a una guerra de guerrillas para defenderse en el caso de una invasión, o a qué.
    A China ya no la veo en ese lugar “del resto”, la veo emergiendo como una alternativa dominante (como en su momento pudo ser la Unión Soviética).
    Y a propósito de esto, no creo que a Japón le cause ninguna gracia, bien que tiene la consciencia sucia.

  • 81. Juan Eche Garay  |  8 febrero 2010 en 17:17

    Quien sabe, Ernesto, habrá que esperar el curso de los acontecimientos. Los turcos han dado muestras de estar atraídos, seducidos por los valores occidentales. De hecho ya hay un cierto grado de penetración cultural bastante elevado especialmente en los niveles más altos, pero lo que no sé es si algún día se llegará a la penetración total, sería lo mejor, pero tengo mis serias dudas. Ellos piensan su pueblo perderá su esencia, y con ella su poder, y no creo que sea solo una cuestión de “estrategia”, sino de profundas convicciones. Ojalá todo esto se solucione alguna vez, por la paz mundial y el bien de todos. Tendremos que tener paciencia, esperanzas en que al menos se mantenga el tan ansiado equilibrio y se terminen de una vez por todas las agresiones y luchas entre paises, caso contrario, no quiero parecer apocalíptico, pero explotará la tierra en una tercera guerra mundial que significaría la destrucción total o de gran parte de la civilización. Saludos.

  • 82. Mar  |  8 febrero 2010 en 18:41

    Sofía,
    (No había visto tu comentario sobre la medicina. No soy médica, sí incurrí en un área interdisciplinaria, y 25 años de trabajo en hospitales)

    Con respecto a tu comentario sobre ese examen, no me enoja para nada. Lo que sí te diría, es que el ayudante debió decirte
    “Tenés un 10, y todos deberían dar examen así”. (no “estudiar así”).
    He conocido profesores que ponían un 10 cuando el alumno decía exactamente lo que querían escuchar.
    Por otro lado, es archisabido que la mejor forma de dar un examen, es sintiéndose tranquilo. He visto volcar a más de uno por nervios (compañeros de facu me refiero) y también quedarse en blanco o entrar en confusión por haber tomado pastillas para no dormir, y querer aprender en una noche lo que lleva más tiempo para que se consolide.

  • 83. sofia  |  8 febrero 2010 en 23:18

    sigo…. recuerdo cuando era chica, disculpá que sea monotemática y siempre hable de mi infancia, nunca lo hago, pero acá, no se…siempre vienen recuerdos de la infancia cuando escribo acá… lei una vez que para ser mas sabios teniamos que recuperar el niño q tenemos adentro, olvidado… esa sabiduria q vamos perdiendo con el tiempo…

    siguiendo con lo q te decia, cuando era chica me resultaba muy facil la matemática, bueno, lo q se estudia en esos años es bastante facil, pero a los chicos en general les cuesta bastante… yo notaba q los chicos era como q tenian miedo y se les cerraba la cabeza.. y ese miedo era justamente lo que les impedia aprender, algo que en el fondo era bastante simple… por eso creo tambien q el aprendizaje tiene mucho q ver con la cuestion psicologica ..

    a mi me pasaba lo mismo cuando mi papá me explicaba algo, se me cerraba la cabeza y no entendia nada, a pesar q él tambien fue profe y segun dicen bastante bueno y querido por sus alumnos, en casa de herrero chuchillo de palo.. de hecho la unica materia q me llevé fue química, la que me explicaba él… es bueno, pero nunca tuvo mucha paciencia conmigo…

    recuerdo tambien que cuando tenia 6 o 7 años tenia un compañerito que se portaba muy mal, siempre peleaba con todos… de muy mala conducta, era tan malo q le decían Piel de Judas… pobre……se llamaba Juan José…. como era tan travieso la maestra lo sentó al lado mío, que era bastante tranquila en aquella época….. no sabés cuánto mejoro en ese tiempo… no me acuerdo q hacía yo.. no mucho mas q hablarle, explicarle algunas cosas, actuaba como una contención… digamos afectiva… psicológica ?, no se, pero mejoró mucho y ya no peleó mas… es que a veces los maestros son medio bestias, y no se comportan bien con los alumnos, es como que tienen sus alumnos preferidos, que generalmente son los mejores alumnos, los q no tiene problemas, y a los q les cuesta mas los dejan de lado, no les dan mucha bola, cuando es obvio que tendria que ser al revés.. eso era al menos lo que observaba yo…

    no se nada de pedagogía como te habras dado cuenta, son solo observaciones sueltas, pero creo que la parte psicológica es casi todo en el aprendizaje, tanto en chicos como en adultos..

    Cariños Mar, q duermas bien, y disculpas por el largo mensaje….

  • 84. sofia  |  8 febrero 2010 en 23:31

    aca te mando la primera parte del mensaje que mande hoy y no entro

    ——–

    Si Mar, seguro que me dijo eso, o algo similar, no recuerdo las palabras exactas, pero seguro se expresó más correctamente que yo, son buenos docentes … yo tampoco soy mala alumna, lo que pasa es que me cuesta dar los exámenes porque como nunca me llevé ninguna materia salvo química, porque el profe me tenía bronca, entonces no estoy acostumbrada a estudiar mucho de golpe..

    coincido con vos en que es muy importante la parte psicológica, creo q de esta depende casi todo, tanto para dar los examenes como en la etapa aprendizaje…. la seguridad, la actitud que uno tenga en el momento del examen, el estar tranquilo para recordar todo y dar una buena impresión es muy importante, porque a veces se creen que no sabés y en lugar de ayudarte o tranquilizarte, te empiezan a dar vueltas y confundir…y te ponés mas nervioso, hay profes que son medio malos… vos debes ser buena… pero hay profes muy jodidos, tuve uno q le dicen Dracula, porq es igualito y re malo… todos le teniamos miedo, bochan a todo el mundo… te cuento que me presenté en la primera fecha y él mismo y la adjunta vinieron especialmente a saludarnos a mi amigo y a mi porque eramos los unicos que entre mas de 300 alumnos que habiamos tenido la “valentia” de presentarnos… te imaginas, casi me muero, porque como siempre no sabia mucho y ya me esperaba el papelon… q verguenza..! pero tambien me fue bien… era una materia que me resutaba facil… y tuve suerte.. pero estaba lleno de gente re vieja q la daba por cuarta y quinta vez…

  • 85. sofia  |  8 febrero 2010 en 23:38

    ?

  • 86. sofia  |  8 febrero 2010 en 23:39

    solo estaba probando, porq no me entro la primera parte del mensaje, no importa

  • 87. Juan Eche Garay  |  8 febrero 2010 en 23:49

    “recuerdo cuando era chica, disculpá que sea monotemática y siempre hable de mi infancia, nunca lo hago, pero acá, no se…siempre vienen recuerdos de la infancia cuando escribo acá”

    Tal vez estés usando el blog de TA como una sesión de terapia…

  • 88. Mar  |  9 febrero 2010 en 0:05

    Sí Sofía, es una parte importante.

  • 89. Mar  |  9 febrero 2010 en 0:15

    En ese caso no se trataría de lo que hablábamos.
    Más que “lo que une”, deberíamos decir, lo que mejor “relaciona” a oriente y occidente. No muy diferente que otras relaciones comerciales entre países.

  • 90. Mar  |  9 febrero 2010 en 0:23

    Y no pensás ernesto, que las diferentes visiones sobre lo que es la vida, los distintos modos modos de tratar de entender de qué se trata todo esto y la búsqueda del mejor camino para llegar, también podría generarse en ese genéticamente impuesto y poderoso determinante?

  • 91. Roberto Ibañez  |  9 febrero 2010 en 8:00

    Cuando se juntan el hambre,
    y las ganas de comer,
    asegún mi parecer
    no hay blog que se resista
    ¡consulten al analista!
    y déjense de joder.

  • 92. Mar  |  9 febrero 2010 en 10:54

    Volviendo a la bondiola y el vacío,
    hoy escuché que sólo del 2007 al 2009, se cayeron 10.000 pequeños ganaderos. Los “grandes” constituyen sólo el 40% de la producción, y en este momento se cuenta con 51.000 cabezas, cuando en ese momento había 180.000.
    (creo que para “vientres”, dijo que se tardaría 2 años en volver a recuperar la producción, manteniendo un nivel de precios que permita volver a invertir para criar -o sea altos).

    En un país como el nuestro, que tenía tradición ganadera, y una salida viable para pequeños productores, cómo no se diferenció y se los apoyó para que pudieran continuar?
    Todas las voces del gobierno que escuché al respecto, apuntaban a la oligarquía ganadera (habitualmente representada por los “sires” de la SocRurArg), ignorando casi al resto, que por otra parte suman una cifra mayor de producción.
    Si esto no es una buena muestra de una estrategia equivocada, y de una mirada sesgada, qué otra prueba necesitan?

  • 93. ernesto  |  9 febrero 2010 en 16:48

    Los imperios se forman por necesidad. La palabra Emperador significaba, traducido mas o menos a una definición actual, algo así como General o Comandante en Jefe ya que en definitiva la civilización, puntualmente nuestra civilización romana, se sostenía exclusivamente en la fuerza, sus fuerzas armadas. Es sugestiva una frase de Julio César “mis soldados dependen del dinero que depende de la fuerza que depende de ellos mismos”.
    El Imperio romano se formó por la fuerza: la campaña en las Galias se debió a que Roma sabía a través de sus espías que Ariobisto, el jefe de los Germanos hacía tratados con los helvéticos (al norte) y los belgas (al sur) para atacar a los Galos con cuyo General, Vecingertorix, negociaba en secreto; el plan era formar un ejército de cinco millones de hombres para caer sobre Roma. Julio César avanzó con la velocidad del rayo y derrotó a todas a las tribus una por una, ocupó toda Europa y la convirtió en provincia romana. Está bien que Roma cobraba impuestos pero la dotó de caminos, agua y una adminstración de avanzada.
    De ese modo Roma aseguró el norte por algunos siglos aunque tuvo que hacer nuevas campañas en medio oriente ante peligros crecientes similares.
    O sea que los imperios devienen de la autodefensa: una historia similar podemos relatar sobre la formación del Imperio británico si estudiamos las incesantes guerras europeas.
    Es sabido que a los norteamericanos cuesta mucho sacarlos de su “at home” para ellos el mundo es EEUU y todavía no asimilan que tengan que mezclarse en las vicisitudes de unos extranjeros a quienes no entienden. A pesar de eso los norteamericanos están obligados a desperdigar sus fuerzas militares por todos lados porque cada acontecimiento mundial, sea donde sea, recae directamente sobre ellos. Bueno, me extendí demasiado y el tema merece en realidad mucho mas del espacio de este blog.

  • 94. ernesto  |  9 febrero 2010 en 16:55

    Creo que con la sociedad humana en su interrelación como sociedad pasa mas o menos como en el interior de cada sociedad: aparecen una número no determinado y cambiante de asociales, delincuentes bah, a quienes hay que neutralizar por la fuerza según varias modalidades que la sociedad adopta (cárceles, etc).

  • 95. ernesto  |  9 febrero 2010 en 17:04

    Mar: cuando hablo de la civilización occidental me refiero al mundo civilizado y no a EEUU. Lo de occidental ya es pasado porque hoy practicamente toda Asia se ha sumado o está en ese proceso.
    Según veo, la civilización, a secas, casi no tiene enemigos, se hecho ecuménica y abarca a casi toda la tierra aunque algunos países todavía no se hayan desarrollado ecnológicamente.
    El terrorismo islámico es obviamente el enemigo y en este época nuclear puede ser tan peligroso como Hitler. Ahí veo dos caminos futuros: o los mismos musulmanes liquidan el fundamentalismo y a los fundamantalistas o persistirá el peligo de una guerra demasiado cruenta.

  • 96. Mar  |  9 febrero 2010 en 18:33

    Es verdad, requeriría más espacio.
    Tal vez tengas razón en que se deba a una necesidad de autodefensa (y finalmente como en algún lugar mencionaste, la defensa de la sobrevivencia de la especie y como equivalente, de la propia cultura).
    Me temo que se cae en la historia del huevo y la gallina, si en nombre de la autodefensa se decide que es necesaria una expansión y dominación, que a su vez es vista por los otros como una futura amenaza y suscita en nombre de la autodefensa frenar esa expansión, y asi.

    Lo que quería traer sobre el tapete en realidad, es algo que pienso es propio -si querés- de la especie humana, que es tanto la defensa como la necesidad de dominación de los otros y del territorio que provee de mejores condiciones para la subsistencia.
    (ej. una invasión a los pueblos agrícolas y pacíficos (quiero decir que ponían más esfuerzo y atención en eso, que en la formación de guerreros), aseguraba mejores condiciones de subsistencia, porque permitía obtener algo que por no contar con esa habilidad o con la fertilidad de su propio terreno, era visualizado como un beneficio).

  • 97. Mar  |  9 febrero 2010 en 21:50

    Te había entendido eso, lo que no había entendido era esa frase sobre China y la guerra de guerrillas. Me pareció que diferenciabas sólo a un país, con reales condiciones de plantear una guerra, y al resto sólo de apelar a una defensa de ataques de desgaste.

    También pienso que el terrorismo islámico es un problema grave, y que lamentablemente todavía no se ven signos concretos de que la solución empiece por los mismos musulmanes.
    Es que también me parece que no es tan así lo de China o Corea, como vos lo ves.
    (te agradezco los datos históricos sobre el imperio romano)

  • 98. db  |  11 febrero 2010 en 16:10

    2. Imagínense lo grave que es el terrorismo occidental para los musulmanes. Viven rodeados de miles de cabezas nucleares y potencias que gastan cientos de miles de millones en tecnología de guerra e inventos para hacerlos mierda y encima aparecer como defensores de la libertad y la democracia. Si yo fuese musulmán estaría asustadísimo.

    Las cosas que he leído en este blog son de ciencia ficción sólo comparables a las que vio el nexus 6 de Blade Runner: “I’ve seen things you people wouldn’t believe”. La única diferencia es que si yo me extingo estas barbaridades no se perderán para toda la eternidad.

    Por ejemplo: “los imperios devienen de la autodefensa”. No será más bien que los imperios devienen de la aspiración de extender su poder y su riqueza de parte de las elites de determinada sociedad? De qué se defendía Roma en sus guerras contra Cartago? Eran simplemente dos potencias luchando por la hegemonía. Después de las conquistas del tercer y segundo siglo la clase campesina de Roma quedo destruida, de ahí los Gracco. Qué tipo de defensa de su civilización fueron esas guerras? No, simplemente ambición de expansión de sus clases dominantes. Gracias a la teoría de la autodefensa tenemos cabezas nucleares amenazando al mundo y gastos de defensa mayores a cualquier otro rubro mientras millones de personas se mueren de hambre y de enfermedades de la miseria. No hay nada más viejo que construir enemigos. Es raro que tanta gente lo advierta tan fácilmente en Kirchner y se coma la galletita de la defensa de la civilización occidental cuando se trata de potencias que aspiran a la hegemonía a costa de cualquier precio.

    Es verdad que el terrorismo es un problema serio, pero lo que es un chiste es que la “civilización” esté amenazada por el Islam. Más bien está amenazada por la depredación de un sistema basado en la ganancia a cualquier costo (costo que siempre pagan los que no pueden elegir), la industrialización desaprensiva y sus consecuencias como la polución y el calentamiento, la guerra preventiva, las bombas nucleares y los turistas, todos todas bellas creaciones del mundo occidental y cristiano.

    Saludos

  • 99. ernesto  |  12 febrero 2010 en 11:21

    Muy frívola tu idea sobre el ser humano y es obvio ya que lo analizás a tavés de la ideología. No vale la pena refutarte nada de lo que decís, sería tan inútil como discutir sobre tolerancia con Savonarola, Fidel Castro o Khomeini.

  • 100. db  |  12 febrero 2010 en 12:51

    Seguramente tus ideas sobre la civilización occidental y cristiana y el mundo musulman y el futuro de la humanidad no son consecuencia de tu ideología no? Podrías agregar a tu lista de intolerantes a cualquier Papa (aunque últimamente se la tengan que aguantar un poco), a Bush o a Hitler, por nombrar algunos de este lado de la frontera. Gracias por evitarme una discusión de ideas con vos.

  • 101. Gustavo Romero  |  12 febrero 2010 en 18:52

    DB:
    Coincido con vos.
    Son muy buenos tus comentarios.
    Lo que pasa es que hay gente que está tan a la derecha que da náuseas.
    Obviamente, después nos tildan de progresistas estériles y otras cosas por el estilo.
    Un abrazo

  • 102. Liat  |  12 febrero 2010 en 20:49

    Creo que para acceder a la población no hubo una ocurrencia más populachera que recurrir a la actividad libre y gratuita que tiene todo ser humano: sexo.
    Ya que por las calles marginales y no tanto se escuchan términos como: coger, garche, chupala, entonces los supremos (el general Francisco Ramirez es el único supremo) decidieron volcarse a lo que, por la television, se les transmite a las masas: sexo.
    Son vocablos para atrapar los oídos de la gente, hacer asociaciones que a ellos, los supremos, les causan risa y al pueblo toman por ignorante.
    Gracias por tan extraordinario artículo estimado profesor Tomas Abraham.

  • 103. Mar  |  13 febrero 2010 en 1:16

    Retomando el tema que surgió, me parece que en nombre de una u otra razón, siempre lo que se corta es el intercambio de ideas. Se supone que es un valor por todos compartido (o sólo declamado?) pero a la hora de los bifes… (porque estamos en el post de la bondiola y el vacío) … no por todos llevado a la práctica.

    Hasta acá db, lo que veo es que repetís el mismo patrón de intervención. No estás “dentro de la cancha jugando”, o sea, no formás parte de los diálogos o debates, tampoco los generás ni sostenés. Siempre aludís a … “lo que he leído en este blog”… y detrás viene la sentencia.
    Da la sensación que leés los comentarios buscando dónde dice algo que se aparta de lo que vos pensás, y ahí ingresás entonces con toda la furia a bajarle el castigo que se merece.
    Eso no es querer dialogar ni intercambiar ideas.
    Si vos tenés otra forma de pensar que lo que se expresa en un comentario, sencillamente expresá tus ideas, sin atribuirte que vos sos la realidad y el resto la peor ficción.

    Del mismo modo te digo Gustavo, que eso de que “hay gente que está tan a la derecha que da naúseas”, es un comentario, bastante raro diríamos. Tan a la derecha del justo medio que sos vos? y por eso te dicen progresista estéril?
    Me llama la atención que te expreses así.

    Después de todo, y dada la experiencia que hemos acumulado con respecto a la “derecha y a la izquierda” en nuestro país, las cosas podrían hasta llegar a ser exactamente al revés.
    Hay gente que está tan a la derecha que es estéril, y gente que está tan a la izquierda que da naúseas.

  • 104. Gustavo Romero  |  13 febrero 2010 en 1:51

    Hola, Mar:

    Con lo de “justo medio”, más de allá de Aristóteles y sus 1200 interpretaciones, me hiciste acordar a Tomás Abraham, que generalmente se define como de “extremo centro”.

    (No sé si conocés el CEMUPRO. El año pasado, Tomás, Sarlo y Sebreli dieron una charla allí, reunidos bajo la consigna ¿qué es ser progresista hoy?, y Tomás se definió como de extremo centro).

    Dije que es probable que me tilden de progresista estéril porque en muchos debates que se han armado en este blog (yo participo aquí, aunque con algunas intermitencias, desde el 2008) me han tildado de progresista, como si fuera un insulto, y siempre o casi con el calificativo de estéril o similares.

    Saludos

  • 105. Gustavo Romero  |  13 febrero 2010 en 2:04

    Por otro lado, te cuento, Mar, que en esa charla, el propio Tomás dijo que lo ofendía mucho que lo califiquen como pensador o intelectual de derecha. Lo molestaba.
    Criticó a los nuevos políticos que se vanaglorian en gestión y empresa y terminan siendo pésimos en la administración pública. Puntualmente, Tomás criticó a Macri y su desastroza gestión.

    En ese contexto se definió de extremo centro.

    Y es fundamental su apoyo al SOCIALISMO (¡qué hermosa palabra1) santafesino.

    Hay progresismo activo y potente en nuestro país, aunque la palabra progresismo se haya convertido en un fetiche.

  • 106. Mar  |  13 febrero 2010 en 2:12

    Hola Gustavo,

    Pues es ridículo, tanto lo de “progresista” como el acompañamiento de estéril. Varios se consideran progresistas, y habría que ver qué entienden por progreso y si actúan en consecuencia.
    Hay una coherencia entre el pensar y el hacer. Si pensás de una determinada forma la realidad, actuás en consecuencia.

    Me perdí esa charla… qué pena, me hubiera gustado escucharlos. Entonces vos te referís a que estarían a la derecha de tu extremo centro?

    Te voy a decir cómo lo pienso. Si me preguntan exactamente así, si estoy a la derecha o a la izquierda, me definiría en el centro también (después veríamos qué es el centro).
    Sólo si me preguntan así, porque veo que es habitual en muchos la necesidad de ubicarte rápidamente en alguna de esas categorías. Como si eso les diera más seguridad para seguir hablando o escuchando. Funciona como un “ah… ya está, éste está aquí, o allá”…

    Prefiero hablar, o escuchar sin catalogar la “ubicación”. Después saco mis conclusiones sobre cuál es su consideración de fondo, sobre algunas cuestiones que considero esenciales. Te llevás varias sorpresas, sobretodo con quienes no contemplan buscar una coherencia entre los medios que sugieren para lograr esos fines tan espectacularmente formulados…
    Eso pienso.

  • 107. Gustavo Romero  |  13 febrero 2010 en 2:31

    Hice esta breve digresión sobre el extremo centro para, finalmente, responder a tu comentrario (quizás irónico) sobre el “justo medio” en que yo me estaría posicionando.

    Digamos que es inteligente y práctica la idea de un extremo centro para pensar la política actual.

  • 108. Mar  |  13 febrero 2010 en 2:33

    Hola Gustavo,
    buahhh te contesté y me tragó Moby Dick!
    Espero que Abraham lo recupere…

    De todas formas te digo algo de lo que había puesto. Prefiero escuchar sin catalogar si es de izquierda, centro, derecha.
    Es habitual que te pregunten, “y donde estás?”, muchos sienten esa necesidad. Si me preguntan, digo centro. Pero los de “izquierda” me consideran de derecha, y los de “derecha” me consideran de izquierda. Y creo que es porque nadie tiene muy en claro cuál es el centro.

    Por eso prefiero no catalogar y escuchar lo que dicen. Estoy hablando de las personas (con los partidos es distinto, porque en general hay una definición algo más explícita). Actualmente no estoy afiliada a ningún partido. Tengo amigos con muy distintas formas de pensar, pero en algunas cuestiones esenciales pensamos parecido.

    Y con respecto a Binner, me parece un hombre honesto y muy criterioso en sus actitudes y expresiones, pero políticamente lo sigo observando.
    El socialismo (es una hermosa palabra, es cierto) que tan bien se ha desplegado en algunos países desarrollados, nunca lo ví crecer en el nuestro.
    Para algunos es mala palabra y los asusta porque decodifican = comunismo; y para otros es “demodé” , y te consideran una romántica idealista.

  • 109. raúl  |  13 febrero 2010 en 8:39

    Es real la situción alimenticia de Dinamarca, ochenta kilos per cápita año. el estudio comprende a los sexos. Tambien es correcto que las nórdicas viajen con gran apetito carnal por los negrito y/o latinos.
    Pregunta: los nórdicos hombres que hacen, ¿se quedan comiendo carne de chancho?.

  • 110. ernesto  |  13 febrero 2010 en 11:44

    Gustavo: primero es desastrosa y no “desastroza”. Segundo la gestión de Macri, la mire por donde se la mire es, muy lejos, la mejor hasta hoy. Se que es inútil enumerar obras, racionalizaciones administrativas, honestidad, etc, para la “progresía” todo lo que no es realizado bajo el autodenominado “progresismo” es malo, como consecuencia del ejercicio exacerbado de la idea del pensamiento único.
    Este intencional y falaz comentario tuyo no sólo no concuerda con la realidad sino que revela, una vez mas, la típica intolerancia de la progresía argentina.

  • 111. ernesto  |  13 febrero 2010 en 11:49

    Mar: naturalmente el socialismo es una idea perimida ya que ha demostrado que en la apráctica no sólo no trabaja para la igualdad social sino que la perturba profundamente. (espero que no consideres socialismo a los gobiernos de los pequeños países nórdicos, como Suecia, ya que se han enriquecido mediante la práctica a rajatabla del liberalismo capitalista mas puro y consiguen mediante su riqueza un estado de bienestar ya que tienen pocos habitantes – Suecia por ejemplo, tiene doce millones- y un PBI mas elevado que el nuestro que somos 40 millones de habitantes)

  • 112. ernesto  |  13 febrero 2010 en 11:53

    db: mis comentarios sobre el fundamentalismo islámico no son consecuencia de mi Ideología sino de la de ellos. Por ejemplo, no consigo olvidar el asesinato cruel y gratuito de mas de cien argentinos en los dos atentados que sufrimos en los 90.

  • 113. ernesto  |  13 febrero 2010 en 11:58

    Gustavo: naturalmente la “izquierda” y la “derecha” en que basás tus opiniones políticas no existen como tales. Personalmente opino que lo que vos llamás “derecha” -por ejemplo el menemismo o el macrismo- es sólo la racionalidad y el pragmatismo y aquello a que llamás la izquierda es sólo un discurso -como el caso Binner o Kirchner- electoral o simplemente un delirio surrealista como los casos Pino Solanas o Zamora-

  • 114. Mar  |  13 febrero 2010 en 13:01

    Pensé lo mismo cuando la escuché Liat… y es una vieja treta de los pícaros psicoanalistas, que bien conocen el poder que tiene hacer una referencia al sexo en su discurso.

  • 115. Mar  |  13 febrero 2010 en 13:25

    ernesto,

    Dado el comentario que le había hecho a Gustavo, aprovecho tu comentario para sumar otra aclaración sobre mi modo de pensar.

    Lo dije con respecto a la inútil necesidad de clasificar al otro por lo que expresa, en Izq. o Der.
    Lo he padecido, dije p a d e c i d o.

    Pero dejando de lado el aspecto ligeramente clasificatorio que se hace de las personas, como la aprobación de una visa para dejarte entrar en el país de los escuchados o no, y excluirte aliviados, hay una diferencia tradicionalmente arrastrada por la Izq. o la Der..
    Para mí, lo establece el grado de compromiso que piensan debe tener el Estado, sobre el aseguramiento para todos, de las condiciones esenciales de la subsistencia e integración social.
    Sin lugar a dudas, identifico como cruciales por ende, a la salud y a la educación. Que no se pueden dejar en un país sólo libradas a las leyes de regulación del mercado. Es loco.

    Pero también, si como país te insertás activamente en el capitalismo (y yo pienso que es el camino para el desarrollo),
    podés pensar, cuál debería ser el grado de compromiso del Estado en proteger a los ciudadanos sobre lo que ya se conoce puede traer aparejado como consecuencias el capitalismo. Por ejemplo, caídas económicas y desocupación.

    En ese caso, un enfoque socializado compatible con ese tipo de economía, es por ejemplo que automáticamente esas personas, pasen a cobrar un seguro de desocupación, que regulado por el Estado, prevea también no sólo el monto y el tiempo que dure, sino el ingreso a un plan de reinserción laboral.

    Definitivamente pienso, que es una hijoputez (disculpen), dejar librado al sálvese quién pueda y cómo pueda, que postulan los liberales o ultraliberales.

  • 116. Gustavo Romero  |  13 febrero 2010 en 14:14

    Ernesto, te hago una preguntia:
    ¿En Uruguay se vende el diario de Yrigoyen para enterarse de las cosas que pasan en Argentina, y lo estás leyendo con dedicación y apasionamiento?
    ¿O acaso, antes de escribir cotidianamente en el blog de Abraham, lees íntegramente el blog de Alejandro Rozitchner y repetís lo que ya dijo él?

    Podés criticar a los Kirchner y a Binner y a toda esa retahíla espantosa de intolerantes denominada progresistas, que tanto detestas.

    Pero decir que la gestión de Macri es la mejor hasta hoy, la mire por donde se la mire, me parece que es una afirmación inconsistente y con tan poco fundamento en los hechos, como decir que los Kirchner son de izquierda.

    La política de salud del macrismo es terrible. Ni hablar de la educación. Además, la gente que el PRO dispuso que trabaje en esos ámbitos (secretarías, centros de salud CESAC, etc) ignora completamente los problemas sociales específicos de los vecinos. Da la sensación de que improvisan descaradamente, de que hacen daño por necedad.

    Si realmente el plan es destruir la salud y la educación pública de la ciudad, el PRO lo está logrando; ahora bien, si, por el contrario, no quieren eso sino fortalecer estos ámbitos tan importanes para la vida de los ciudadanos, entonces tienen que pensar seriamente en los procedimientos y tipos de políticas públicas que están llevando a cabo, porque están haciendo mucho daño, ya sea en virtud de una clara intencionalidad política de destrucción de lo público o simplemente por necedad.

  • 117. Gustavo Romero  |  13 febrero 2010 en 15:53

    Mar, a mi Binner me parece una figura política interesante, y que ya tiene años de gestión pública honesta, eficiente y con muy buenos resultados favorables para la calidad de vida de los ciudadanos de Santa Fe.
    En la página de Abraham hay un link para ir a la página del cemupro, allí podrás escuchar varias entrevistas que hizo Tomás, entre ellas está la que le realizó a Binner.
    Saludos

  • 118. Gustavo Romero  |  13 febrero 2010 en 16:07

    También en la página del cemupro, sede Buenos Aires, podés escuchar el encuentro Abraham, Sebreli y Sarlo del que te hablé.
    Pido disculpas a los lectores de pan rayado por tantos comentarios.

  • 119. Mar  |  13 febrero 2010 en 16:15

    No ernesto, no está perimido el socialismo. Es un grave error confundir que por tener una economía capitalista, no se pueden desarrollar simultáneamente políticas socializadas en algunos aspectos (está desarrollado en otro comentario mío, fijate).
    Yo estuve en un laboratorio de Montréal (Canada), que estaba asociado a un hospital. El acceso a la salud era para todos, desde el presidente hasta el que maneja el camión que saca la nieve. Ambos accedían a la misma complejidad tecnológica de una atención médica.
    La mitad de los ingresos se aportan al estado, pero el estado es eficiente, y no tenés que pagar además algo privado.
    Me explico?

  • 120. Mar  |  13 febrero 2010 en 16:15

    Gracias Gustavo.

  • 121. Mar  |  13 febrero 2010 en 16:20

    Lo irónico era sobre la catalogación que se hace tan ligeramente, y en relación a que habitualmente induce a la exclusión, en vez de a la búsqueda de consenso.

  • 122. Mar  |  13 febrero 2010 en 16:44

    Gustavo pidió disculpas a tantos comentarios, y yo dejo aquí también expresadas las mías a TODOS.

    Estuve pensando sobre algunos comentarios que leí sobre mi participación (me parece que ya no están), sumado a otras consideraciones que no viene al caso mencionar aquí porque daría lugar a malas interpretaciones.
    Voy a seguir entrando para leer los materiales de lectura y nexos que son muy buenos, pero no voy a volver a escribir.

    Por supuesto, voy a hacer mi autocrítica, como es necesario siempre hacer, de manera que no estoy culpando ni atribuyendo culpa alguna a ninguno sobre mi decisión.

    Sugiero evitar peleas, y buscar consenso. Es algo que necesitamos en este país, más allá de este blog en particular.

    Un gusto conocerlos virtualmente (para los que fue un gusto también).

  • 123. ernesto  |  14 febrero 2010 en 12:33

    Mar: en Argentina los hospitales también son para todos, gratuitos y todos tienen acceso a las altas complejidades. La diferencia con Canadá es que es un país muy rico: tiene un PBI de 1200 billones de dólares y 30 millones de habitantes mientras que en Argentina tenemos un PBI de 320 mil millones de dólares para cuarenta millones de habitantes.

  • 124. db  |  14 febrero 2010 en 15:08

    ernesto: por ser domingo dejo mis comentarios de actualidad para mañana. En cambio te regalo este tentempie de historia romana, que por lo que veo te gusta tanto. (Cualquier similitud con algo actual es pura coincidencia.)

    En el año 84 DC, tuvo lugar una enorme batalla campal en la ladera de una montaña de las Highlands (Escocia), que Tácito llama Mons Graupius. El resultado fue otra carnicería, pero no antes de que el general de los caledonios, Cálgaco, diera el primer discurso anti imperialista en terreno escocés. (Aunque hay historiadores que piensan que es la voz del propio Tácito.)

    Calgaco dice lo siguiente de los romanos: “Saqueadores del mundo, cuando les faltan tierras para su sistemático pillaje, dirigen sus ojos escrutadores al mar. Si el enemigo es rico, se muestran codiciosos; si es pobre, despóticos; ni el Oriente ni el
    Occidente han conseguido saciarlos; son los únicos que codician con igual ansia los países ricos y los pobres. Saqueos, crímenes, robos. A todo esto llaman imperio, crean un desierto y le llaman paz.”

    (Agrícola 30, una biografía de Gneo Julio
    Agrícola, gobernador de Britania entre los años 77 y 84 d. C., que escribe su yerno
    Cornelio Tácito).

  • 125. ernesto  |  14 febrero 2010 en 17:49

    Gustavo Romero: el tema educación es realmente el punto fuerte de Macri: en la parte infraestructura ha arreglado a nuevo al 80% de las escuelas y el resto está en obras que es muchísimo mas que lo realizado en ese sentido en los últimos 20 años.
    En lo que corresponde a la educación en sí ha desenmascarado a los gremialistas de izquierda que desde hace años tienen de rehenes a los niños para sus planes políticos.
    Demás está decir que se ha racionalizado a fondo la administración de los presupuestos y hoy tanto comedores como logística llega a muchos mas alumnos, con mejor calidad y justicia distributiva.
    Se ha llevado a cabo un mayor presupuesto para la educación privada para atender el tema que hoy casi el 50% de las familias optan por sacar a sus chicos de la educación pública porque, habiendo caído en manos del gremialismo de izquierda, se ha convertido en aleatoria: hoy hay clases, mañana no y pasado veremos o lo que se lee en los diarios en estos últimos días: “…no se iniciarán las clases porque los gobiernos no nos dan lo que nosotros exigimos”.
    En cuanto a la salud está, obviamente, mejor que nunca (dentro de lo que se puede estar en un sistema hospitalario que, bancado por los ciudadanos de la Capital, debe atender a todo el resto del país)

  • 126. ernesto  |  14 febrero 2010 en 18:07

    db: Te recuerdo que la dura batalla de Roma para prevalecer (o sobrevivir) duró varios siglos pero finalmente la perdió, tal vez la última batalla la haya dado el General Belisario en el año 558 en las puertas mismas de Roma en época de Justiniano en Constantinopla. Después el General Narcés se hizo cargo de esa victoria ante la traición de Justiniano contra Belisario (lo hizo cegar) por simples celos pero Roma sólo duró 10 años mas antes de sucumbir frente a los bárbaros (extranjeros).
    La invasión a Britania por parte de Julio César se debió exclusivamente a evitar que las tribus britanas se unieran a los celtas en la campaña que Julio llevaba a cabo en Europa y la limitó a un juramento de fidelidad a Roma. Todas las campañas posteriores a Britania, desde Claudio, se hacía con el mismo fin ya que económicamente resultaban desastrosas para Roma.

  • 127. ernesto  |  14 febrero 2010 en 18:26

    Gustavo Romero: dejá de leer Página, te está comiendo el cerebro. En salud pública y educación es precisamente donde están los mayores logros de Mauricio. En cuanto al tema social deberías abrirte un poco al mundo o, por lo menos, a la ciudad: quienes mejor hablan de Macri son los habitantes de las villas (aunque en cada una Kirchner tenga comprados un par de delincuentes para que lo critiquen)
    (por las dudas te informo que lo del “diario de Yrigoyen” fue una pícara invención de la oposición conservadora)

  • 128. ernesto  |  14 febrero 2010 en 18:32

    Con respecto a Tácito son puntos de vista: fijate que hoy, Oliver Stone y varios otros intelectuales y artistas de EEU escriben y filman libelos contra el “imperialismo” norteamericano.

  • 129. ernesto  |  15 febrero 2010 en 10:46

    Mar: partís de un error conceptual al creer que únicamente el socialismo tiene políticas sociales. O que el socialismo sea el depositario de las políticas sociales. El liberalismo capitalista también actúa en ese sentido sólo que con mayores posibilidades de éxito ya que propende al crecimiento y a la movilidad social: el capital se debe al mercado y sin habitantes con poder adquisitivo no puede desarrollarse o sobrevivir.
    Además que el liberalismo es liberal por definición o sea que permite o necesita que todas las fuerzas sociales tengan las mismas oportunidades. Por tal motivo el liberalismo de la generación del 80 (mal llamado conservadorismo) construyó toda la educación y la salud argentima cuyos avances fueron abruptamente interrumpidos por el auge de los populismos izquierdoides (mal llamados hoy “progresismos”) que sobrevinieron después.

  • 130. Mar  |  15 febrero 2010 en 13:11

    Sí, sí, y sí… ese tan mal llamado conservadorismo.
    Te escribo porque me escribiste, pero no te contesto, porque no te va a servir para pensar.
    Más te va a servir que disfrutes, para tener la mente relajada y fresca.
    Qué tal un paseo por… veamos… elijamos algo cerca…
    …porqué no San Antonio de Areco?
    Es bello. Es tradicional. Es bien argentino. Es un buen contexto para experimentar sobre la generación del 80.

    1. Disfrutá de un buen asado, respirá profundo porque hay árboles por doquier y es una excelente cuota de oxígeno para mimar la mente, caminá despacio hasta la chocolatería, y sentate a saborear un rico café entremezclado con diferentes chocolates que seguramente te convidarán con esa bonomía característica del pueblerino que recibe al visitante… ya estás listo.
    2. Visitá la estancia de Güiraldes, y curioseá un poco por el museo. Munido del interés de un genuino investigador, leé las páginas de revistas literarias, documentos, textos…
    Ahí vas a encontrar mi respuesta. Y va a ser todo mucho más bello e interesante que lerme.
    Suerte con el experimento! y que estés bien.

  • 131. Mar  |  15 febrero 2010 en 13:13

    Olvidé aclararte, que espero no se haya deteriorado por el desastre!

  • 132. ernesto  |  15 febrero 2010 en 13:27

    Mar: ya he leído visto y palpado todo lo que he podido, tengo en mi casa mas de 2000 volúmenes, pictografías y recuerdos genuinos de la historia (en su mayor parte heredados). Hoy los museos me aburren y asados como todos los días en mi vida rural.
    No se bien que me quisiste contestar en tu “no te contesto y te voy a ayudar a pensar”. No necesito ayudas (para pensar) pero sí respuestas, aunque sean críticas y, obviamente, el conocimiento que me puedan dar los demás porque “cuanto mas conozco descubro cuanto mas desconozco.”

  • 133. db  |  15 febrero 2010 en 16:42

    ernesto, el liberalismo más puro a rajatabla no lo practica ni lo practicó ningún pais de los hoy desarrollados (ni subdesarrollados), ni para bien ni para mal. La premisa fundamental de liberalismo es el mercado, la mano invisible que distribuye eficazmente los recursos y elimina por el retrete a los ineficientes. Dentro de este esquema la intervención del Estado en un pais debe reducirse al mínino, solamente debe proveer el marco adecuado para que el mercado reine y regule. Cualquier intervención del Estado es vista como la cola del diablo. Quiero enfatizar esto. El liberalismo es directamente proporcional a la ausencia del estado, como el neoliberalismo nos supo imponer.

    Rápidamente se vió que esto conducía a la misma ruina del capitalismo y se necesito la mano del Estado para regular, lo cual desmiente al liberalismo puro por derecha. Luego los estragos del mercado sobre las clases no propietarias y la amenaza del comunismo obligaron a las clases dominantes en las principales potencias a resignar renta mejorar las condiciones de vida de los perdedores con intervención estatal para mediar en los conflictos capital-trabajo, lo cual es herejía para el liberalismo puro, lo cual desmiente por izquierda la existencia del liberalismo puro.

    El nivel de vida europeo despues de la segunda guerra mundial es el máximo alcanzado en la humanidad. Esto se debió a la fuertísima intervención del Estado regulando y dirigiendo con políticas sociales y económicas. El caso de Suecia es de los más conspicuos y se la podría como el modelo de la Socialdemocracia europea. Es imposible sostener que un estado es liberal cuando el Estado interviene, regula, formenta líneas de producción, subsidia sectores o provoca guerras que benefician a sus empresas, como el caso de USA. El neoliberalismo impuso nuevamente está fábula y ya vimos en que termino en la argentina y en el mundo. Fábula que consiste en hacer creer que efectivamente el mercado distribuye adecuadamente los recursos con su mano invisble y que un Estado fuerte no es necesario cuando en realidad lo que está detrás es la mano de los poderosos que distribuyen los recursos entre ellos cuando el Estado no cumple su rol regulador.

    Con el perdón de Mar, atribuir la prosperidad de Suecia a la supuesta práctica a rajatabla del liberalismo capitalista mas puro es un disparate. Las políticas sociales y la prosperidad de la socialdemocracia Sueca son posibles porque el Estado regula fuertemente el mercado y redistribuye la fuerte carga impositiva entre todos los ciudadanos, no porque al señor burgés le sobra la plata y la regala, al capitalista nunca le sobra plata aunque gane muchisima, para que largue un mango hay que extirparselo.

  • 134. db  |  15 febrero 2010 en 16:55

    Me gustaría saber por qué piensan que el régimen político que gobernó la argentina entre 1880 y 1916 y que no supo adaptarse a la nueva realidad del mundo y para cuidarse el culo recupéro el control del país por vías no democráticas en el 30 y no se resignó a abandonarlo más aún a costa de fraudes y golpes es mal llamado “conservador”. Gracias.

  • 135. db  |  15 febrero 2010 en 17:29

    El liberalismo no existe. El capitalismo sí, y su axioma fundamental es “maximice su ganancia”. Esto se aplicó con toda brutalidad en los primeros años del triunfo capitalista. Poco a poco el capital ha ido resignando un poco de su ganancia a fuerza de conquistas sociales y otro poco a que el mundo ha cambiado y el dueño del capital tampoco es un chancho burgués decimonónico sino un elegante CEO que quiere vivir de otro modo. El capitalismo no necesariamente necesita habitantes con poder adquisitivo, lo que sí necesita el Capital son mercados. Por ejemplo el mercado que puede brindarle una economía subdesarrollada abierta que reciba productos de una economía poderosa, en un país profundamente desigual donde el beneficio de ese tipo de intercambio se lo lleve un pequeño grupo y el capital del país exportador. Citemos por ejemplo la Argentina de principios de siglo y la de la década de los 90.

  • 136. db  |  15 febrero 2010 en 17:50

    El primer golpe mortal que recibió la educación argentina fue el gobierno de Onganía, que no era progresista hasta donde yo sé. Con su intervención de la Universidad para terminar con ese “nido de víboras comunistas” que provocó una sangría irreparable. En esos tiempos sí los estudiantes padecían. Estaban la vida y la salud en juego. Por otra parte conviene recordar que en la Argentina nunca hubo gobiernos progresistas, y se podría discutir el populismo que de todos modos no gobernó mucho tiempo. El golpe de knock-out se lo dio la decadencia final del Estado con el Proceso y el menemismo, que consideró que la educación no era asunto nacional y se desligó de todas las escuelas y se quedó con su presupuesto, aunque lo peor para el sistema educativo fue la destrucción del Estado que nos legó. Achicar el Estado es agrandar La Nación. Estarían hablando del diario?

  • 137. ernesto  |  16 febrero 2010 en 11:44

    db: te informo que el liberalismo en modo alguno postula la supresión del estado. Es obvio que el estado debe regular, por ejemplo la inflación se controla desde el Banco Central, etc.
    La economía sueca es liberal capitalista como cualquier otra, incluída la China actual.
    El Estado interviene en Suecia como en cualquier otro país pero no se nota porque todos los estados, excluída la Argentina, siguen, valga el eufemismo, políticas de estado concertadas explícitamente o no.
    Por lo demás te informo que convertirse en una social democracia es fácil, es diríamos automática con la salvedad que la social democracia es cara, muy cara y sólo está al alcance de países como los europeos, incluídos los nórdicos, Canadá, Australia, etc que tienen PBI per cápita que oscilan entre 30 y 40 mil dólares.
    El liberalismo puro es un eufemismo parecido al “neoliberalismo, con que las izquierdas intentan desvirtuarlo.
    En Argentina fuimos liberales hasta los años 30 del siglo pasado y coincide con la época de mayor progreso y crecimiento. Luego sólo hubo una década liberal, la de los 90 que si algún día se la analiza sin los prejuicios típicos se ve claramente un salto adelante y para ellos te pongo unos pocos ejemplos: en los 90 pasamos de fabricar 60 mil autos/año a 500000. Creció la construcción en un 1700%, pasamos a estar entre los 23 países mas competitivos industrialmente, no huboi crisis económicos, no hubo inflación y no hubo crisis institucionales y transcurrió en paz social. sobre esto último fijate en la actualidad (década del 2000) y desde la década de los 90 hacia atrás hasta los años 20)

  • 138. ernesto  |  16 febrero 2010 en 11:46

    La década infame tiene mucho mas que ver con los militares y sus acólitos que con las ideas de los conservadores del 80.

  • 139. ernesto  |  16 febrero 2010 en 11:47

    este comentario es un desvarío y las respuestas no tienen sobre que opinar.

  • 140. ernesto  |  16 febrero 2010 en 11:52

    Tal vez tenga que recordarte que la educación primaria estuvo desde siempre en manos de las provincias y la secundaria se las pasó Menem cumpliendo un viejo anhelo y los reclamos de las provincias. Vale aclarar que las paSó con todo el presupuesto (y que durante el menemismo la torta entre estado nacional y provincias se repartía practicamente miti y miti)
    Con Menem el Estado no se achicó sino que se agrandó ya que pudo pasar a cumplir mas eficientemente las tareas que le son indelegables: educación, salud, justicia y seguridad. DEBERIAS RECORDAR QUE HASTA LAS PRIVATIZACIONES DE LOS 90, LAS EMPRESAS PÚBLICAS, QUE CUMPLÍAN SERVICIOS PRECARIOS, SE LLEVABAN EXACTAMENTE LA MITAD DEL PRESUPUESTO NACIONAL.

  • 141. db  |  16 febrero 2010 en 12:15

    Lejos de ser un reclamo de las provincias, esa transferencia, que fue la culminación de una serie iniciada por gobiernos de facto, fue un hito más de la reducción del Estado, o sea fue producto de la ideología del ajuste y fue parte de los acuerdos con los organismos internacionales de crédito. Además de desligarse del costo político que implicaban los conflictos y el desinterés del gobierno nacional por la educación.

    Sobre esto no hago comentarios para que no se enoje Mar:

    “Con Menem el Estado no se achicó sino que se agrandó ya que pudo pasar a cumplir mas eficientemente las tareas que le son indelegables: educación, salud, justicia y seguridad.”

  • 142. db  |  16 febrero 2010 en 12:34

    Si bien la Constitución asigna a las provincias la educación primaria, el Estado nacional tenía muchas escuelas en las provincias. En 1978 se transfirieron todas al ámbito provincial, en la misma línea de reducción del gasto público (nótese el año y recuérdese el mundial de fútbol).

  • 143. ernesto  |  16 febrero 2010 en 14:31

    db: al parecer ignorás que las provincias querían tener la educación secundaria. Tal vez no sepas que no se quejaron en absoluto sino que las aceptaron de buen grado, en las provincias se respira federalismo cosa que los unitarios en Buenos Aires seguramente no saben aunque (haya habido Presidentes del interior ya que son absorbidos por la administración porteña). Además es algo obvio que la desentralización obra en beneficios de la educación ya que desde la nación normalmente no se tiene mucha idea de la idiosincracia de las provincias y sus reales necesidades.

  • 144. ernesto  |  16 febrero 2010 en 14:35

    db: por caso quiero recordarte el caso de la empresa “recuperada” Aerolínea que, mas allá del desastre funcional, nos está costando una fortuna sólo para mantenerla volando. Ante estos ejemplos y el recuerdo de las viejas empresas públicas, aún el ferrocarril que fue nacionalizado en 1950 mas o menos y para 1970 ya era chatarra (Frondizi levantó la mitad de las vías que habín dejado de ser utilizadas), digo ante estos recuerdos no puedo explicarme como alguien pueda desea volver a tener empresas del Estado.

  • 145. db  |  16 febrero 2010 en 16:34

    Muy bello discurso, pero la realidad es que la descentralización fue solamente la excusa para el ajuste fiscal. En general hablas de una realidad que no se sostiene más que en tu imaginación. Los discursos pueden ser muy conmovedores pero en los hechos todas esas transferencias no crearon más que problemas para las provincias y en definitiva perjudicó la calidad educativa, basta recordar los endémicos conflictos docentes, que claro, para vos no son más que delincuentes que actúan por motivaciones políticas. Todo eso porque lo que importaba era sacarse de encima el bardo, se les tiró el paquete a las provincias para que se arreglen. Ahora bien, a juzgar por el estado en que está la educación eso sirvió para que las escuelas aprovechen la idiosincracia de las provincias y sus reales necesidades?

    Todos tus argumentos el discurso de un poder que como todos monta cortinas de humo para justificar sus malas políticas. Las privatizaciones de las empresas de servicios se podrían discutir, pero el hecho es que se las destruyó para venderlas a precio vil, en su mayoría se cambió por papeles de deuda, una deuda que al final no disminuyó, el efectivo que entró se perdió en las nubes de ubeda, se les dieron todas las garantías de extraordinarios beneficios a las empresas, con marcos regulatorios débiles y a la medida de ellos y en condiciones prácticamente monopólicas, todo en tiempo record y enmarcado en un ambiente de mega corrupción.

  • 146. db  |  16 febrero 2010 en 16:52

    “En Argentina fuimos liberales hasta los años 30 del siglo pasado y coincide con la época de mayor progreso y crecimiento”

    Un pais exportador de prodctos primarios usufructuado por un pequeño sector apropiado del poder en beneficio propio. En el 30 la crisis terminó con las condiciones de ensueño de esa clase dirigente que vivía de la pampa húmeda en palacios importados de Francia. Ese grupo y su progreso y crecimiento se comió el futuro del pais. En los mismo años Estados Unidos prácticamente era una potencia industrial y nosotros intercambiabamos trigo y carne por productos elaborados con alto valor agregado, el negocio se mantuvo mientras el precio de los productos primarios fue bueno, pero no había ningún proyecto de país más allá de eso. Gran herencia la de los liberales. Una gran clase dirigente que nos legó un siglo de conflictos políticos y un pais sin rumbo.

  • 147. db  |  16 febrero 2010 en 17:23

    “db: te informo que el liberalismo en modo alguno postula la supresión del estado”

    Antes de informarme informáte de lo que se entiende por liberalismo, tanto económica como políticamente. En primer lugar hay momentos en los que confundís liberalismo con capitalismo y otros en los que usas liberalismo en su concepción actual de neoliberalismo.

    “La economía sueca es liberal capitalista como cualquier otra, incluída la China actual.”

    ernesto, me cansé de hacer de maestro ciruela, si querés demostrá vos en en que se parecen la economía sueca y la china (que como un detalle mantiene todavia la propiedad colectiva del campo) y por qué se las podría llamar liberales, yo mientras tanto me voy a atender al botellero porque después de enterarme de las cosas que ponés decidí liquidar mi biblioteca.

    Saludos

  • 148. ernesto  |  17 febrero 2010 en 13:45

    db. ¿que te voy a agregar? El liberalismo o economía de mercado o sistema capitalista, en los hechos, es lo mismo. Y es el sistema que rige hoy el mundo salvo casos aislados que se identifican fácilmente por la pobreza y el atraso en que viven. El “neoliberalismo” no existe, es un eufemismo inventado por la “progresía” medieval para denostar el liberalismo.
    Sí, tirá definitivamente todo esa literatura medieval. absurda que leés y también tu colección de Pravda, Granma, Página 12 y Daily Worker pasados de moda.
    Saludos.

  • 149. ernesto  |  17 febrero 2010 en 14:04

    db: dejá de macanear: la huelgas o chantajes (con los niños) del gremio de los maestros no comenzó con el “traslado” de la escuela a las provincias porque la EDUCACIÓN PRIMARIA SIEMPRE ESTUVO EN EL ÁMBITO PROVINCIAL. ¿que parte de esa frase no entendés?
    Las huelgas de maestros comenzaron con el copamiento de los gremios por las izquierdas.
    Las empresas públicas no fueron “destruidas para privatizarlas” porque su destrucción data desde que se crearon y abarca a todos los gobiernos incluídos los militares. Desde el mismísimo Perón las cajas de las empresas públicas, como también las de jubilaciones fueron la caja del gobierno de turno por lo que eran sistemáticamente vaciadas ¿no oíste que el gobierno actual nacionalizó las cajas y se está gastando la plata del ANSES? Un ejemplo es YPF que siempre tuvo ganancias pero que iban a las necesidades de cada gobierno.
    Además las empresas públicas,aparte de ser esquilmadas, se convirtieron en agencia de empleo para las necesidades clientelistas electorales de los políticos y gremialistas. Fue por eso que llegamos a los 80 con las empresas públicas, destruídas, sobredimensionadas, vaciadas y prestando servicios precarios (cortes de gas y luz programados incluídos).
    La educación hoy es un desastre culpa del “garantismo” progre que quitó toda autoridad a la autoridad educativa y transfirió ese poder al educando y su familia . ¿nunca oíste que las maestras jamás aplazan a nadie porque sino es salvajemente golpeada por la familia del alumno o por éste mismo y además echada o trasladada?

  • 150. ernesto  |  17 febrero 2010 en 14:16

    da: las empresas no fueron liquidadas a precio vil porque sí, nadie las quería, no había oferentes y hasta hubo que pagarles (con futuros aumentos tarifarios) para que se hicieran cargo. Necesitaban inyecciones de capital masivos, cosa que finalmente se consiguió (la telefónica invirtió 20 mil millones de dólares dotando de línea telefónica con fibra óptica a todo el país en un año) y las empresas de energía invirtieron 80 mil millones de dólares que es lo que todavía nos sostiene porque en los 2000 no se ha invertido nada.
    Esos logros en lugar de agradecércele a Menen (salvo L.Murphy que siempre los reconoce) se los tergiversa en el delirante (y esquizofrénico) discursito progre o populista.
    La única que se pudo vender bien (fue un negocio excelente) porque valía realmente fue YPF (con parte de esa venta Menem les pagó la deuda de 7 mil millones de dólares que desde años el Estado tenía con los jubilados.)

  • 151. ernesto  |  17 febrero 2010 en 14:21

    El liberalismo incluye en su postulado liberal la economía de mercado o economía capitalista. Eso son los hechos. Hoy China tiene economía capitalista o de mercado o liberal,es todo lo mismo.
    El “neoliberalismo” no existe, es un eufemismo progre para denostar a las economías liberales.

  • 152. charles bukowski  |  17 febrero 2010 en 14:35

    Una definición a lo Bielsa.

  • 153. charles bukowski  |  17 febrero 2010 en 14:42

    Digo, por lo de extremo.

  • 154. db  |  17 febrero 2010 en 15:27

    Sos la peor clase de soberbio, la de los ignorantes. Y encima te hacés el malo.

    “LEY 21.809

    TRANSFERENCIA DE SERVICIOS EDUCATIVOS A PROVINCIAS.

    BUENOS AIRES, 5 de Junio de 1978
    BOLETIN OFICIAL, 09 de Junio de 1978

    En uso de las atribuciones conferidas por el artículo 5 del Estatuto para el PROCESO DE REORGANIZACION NACIONAL,

    EL PRESIDENTE DE LA NACION ARGENTINA

    SANCIONA Y PROMULGA CON FUERZA DE LEY:

    ARTICULO 1.-Facúltase al Poder Ejecutivo Nacional a transferir a las Provincias en las condiciones prescriptas en la presente ley todas las escuelas de enseñanza pre-primaria y PRIMARIA, supervisiones y juntas de clasificación dependientes del Consejo Nacional de Educación existentes en jurisdicción de aquéllas, con excepción de las que se determine mediante decreto del Poder Ejecutivo.

    ARTICULO 2.- Las transferencias se otorgarán mediante convenios a celebrarse entre el Poder Ejecutivo Nacional y los respectivos gobiernos de provincia.”

    En 1978, el Gobierno nacional mediante la ley 21.809 transfiere a las provincias la totalidad de los establecimientos de nivel PRIMARIO, tanto común como de adultos. Los gobiernos provinciales firmaron convenios de aceptación, si bien la iniciativa tuvo como móvil prioritario la reducción del gasto público y no los principios de la descentralización. Lo que se privilegió fue el interés central por sobre el provincial. Así como en 1905 el Estado nacional instaló en los territorios provinciales sus escuelas desconociendo el texto constitucional, en 1978 recurre a este texto para justificar la transferencia’.

    La Escuela del Futuro, Inés Aguerrondo, Susana Xifra.Pag. 113

    Desasnate, lo podés leer en Internet. Largá Félix Luna.

  • 155. db  |  17 febrero 2010 en 15:31

    “La educación hoy es un desastre culpa del “garantismo” progre que quitó toda autoridad a la autoridad educativa y transfirió ese poder al educando y su familia . ¿nunca oíste que las maestras jamás aplazan a nadie porque sino es salvajemente golpeada por la familia del alumno o por éste mismo y además echada o trasladada?”

    Repetís todos los clichés que se dicen en los medios. Tu nivel conceptual es de peluquería.

    Bye

  • 156. ernesto  |  18 febrero 2010 en 13:45

    db: no es un cliché, lamentablemente es una realidad. El tema de los medios es una recurrente de la izquierda y obviamente lo primero que hacen es suprimir la libertad de prensa (y ahora hasta de Internet)
    Dejá las estructuras viejo, tenés que aprender a convivir con la libertad incluída tu “dolorosa” libertad de prensa.

  • 157. ernesto  |  18 febrero 2010 en 13:52

    En 1880 se cre{o la Ley 1420

  • 158. ernesto  |  18 febrero 2010 en 14:00

    dib: en 1880 el Congreso dictó la ley 1420 que establecía la enseñanaza obligatoria
    Textual: “El Estado Nacional limita su influencia en las escuelas de la Capital, colonias, territorios nacionales y escuelas normales, dejando a los estados provinciales la facultad de dictar sus propias leyes de educación y la creación y mantención de escuelas”
    Seguramente la tiranía pasó a las provincias las escuelas de los territorios que ya se habían transformado en provincias y las escuelas normales.
    Pero QUEDA CLARO QUE DESDE 1880 LA EDUCACIÓN PRIMARIA DEPENDE DE LAS PROVINCIAS.
    GILAZO!

  • 159. ernesto  |  18 febrero 2010 en 14:05

    db: observo que tenés una especial disposición contra la reducción del gasto público ¿sos un fanático del déficit fiscal?
    En el estado actual de la economía, todo subsidiado, tenemos 2 opciones: ajustar el gasto o salir a robar por ahí.
    Los ajustes son a veces imprescindibles en cualquier economía y la gente tiene dos opciones: o aceptarlos o esperar a que se resuelvan por otras vías como la emisión y su fatídica consecuencia, la inflación.

  • 160. ernesto  |  18 febrero 2010 en 14:24

    Es cierto que los conservadores (liberales) construyeron la educación, salud, caminos, etc de este país.
    Pero como vos mas arriba mencionás el espíritu progresista de los norteamericanos en los siglos XIX y XX contra nuestra indolencia, vagancia y estupidez criolla que tiraba manteca al techo en París e importaba castillos de Europa.
    Ese misterio no lo puedo resolver ¿fue la raza? en 1900 EEUU tenía ya 100 fábricas de automóviles y nosotros no fabrcábamos clavos: los importábamos de Inglaterra.
    Sin embargo ya adentrado el siglo XX tuvimos un importante surgir industrial que coincidió con la llegada al país de una masiva inmigración italiana. Casi toda la provincia de Buenos Aires, Santa Fé, sur de Córdoba, Mendoza, el valle del Río negro y algunas otras zonas se industrializaron rápidamente y las explotaciones agrarias se convirtieron en las mas productivas del mundo, ¿es otra coincidencia que en esos lugares se radicó la inmigración italiana y que toda la industria agrícola o de lo que sea tiene el apellido italiano de inmigrante-fundador?
    Sé que no es políticamente correcto decirlo pero tu comparación con EEU me obliga a preguntarte ¿como esperabas vos que nuestro país, colonizado y poblado por españoles, habría podido parecerse a EEUU que fue colonizado por ingleses y poblado por éstos y nórdicos en general?

  • 161. db  |  18 febrero 2010 en 16:48

    Veo que te cuesta procesar la realidad.

    ” DESDE 1880 LA EDUCACIÓN PRIMARIA DEPENDE DE LAS PROVINCIAS.”
    Lee esto en el texto que cité: “Así como en 1905 el Estado nacional instaló en los territorios provinciales sus escuelas desconociendo el texto constitucional”
    No está en discusión el aspecto legal sino los hechos.
    Está claro que constitucionalmente las escuelas primarias dependían de las provincias, pero como dice ahí el Estado nacional violando esa disposición creó sus propias escuelas en territorios provinciales. A lo largo de varias transferencias que terminaron en 1978 el Estado nacional se las paso a las provincias. El punto no es de quien dependían constitucionalmente sino que estaban en manos de la nacion y fueron pasadas a la provincia como un paquete para sacarse de encima el “gasto” que representaban, lo cual (ahí está el punto) fue contribución a la decadencia. El menemismo terminó de hacer el resto siguiendo los dictados del FMI para reducción del gasto público: transferencia de los colegios secundarios a las provincias y ley federal de educación. Requiem para la educación argentina.

    Esta claro que constitucionalmente las escuelas primarias dependian de las provincias, pero como dice ahi el Estado nacional violando esa disposicion creo sus propias escuelas en territorios provinciales. A lo largo de varias transferencias que terminaron en 1978 el Estado nacional se las paso a las provincias. El punto no es de quien dependian constitucionalmente sino que estaban en manos de la nacion y fueron pasadas a la provincia como un paquete para sacarse de encima el “gasto” que representaban, lo cual (ahi esta el punto) fue contribucion a la decadencia. El menemismo transfirio

  • 162. db  |  18 febrero 2010 en 17:00

    Aca tenés 223 en MENDOZA!!!

    – Libro sobre las ex escuelas nacionales de Mendoza
    Mañana, a las 18.30, en la Biblioteca General San Martín será presentado el libro “Las escuelas nacionales de Mendoza”, del que es autor un antiguo maestro, Arnaldo Danilo Ríos, de 83 años.

    En 317 páginas, ilustradas con fotos de los locales escolares, este educador, que fue maestro de grado y que llegó a la jerarquía de supervisor, hace el esfuerzo para que perduren en el recuerdo las 223 escuelas nacionales que funcionaron en Mendoza durante muchas décadas y que en 1978 fueron transferidas a la Provincia.

    Aca tenés en Santa Fe:

    Escuela Nº 6.398 Gral. Mosconi – Pérez Santa Fe

    La escuela fue fundada el 5 de octubre de 1953. Se encuentra en la ciudad de Pérez, provincia de Santa Fe.

    Comenzó a funcionar como Escuela Nacional Nº 398. Desde la Nación se destinaron fondos para la creación de una escuela en la ciudad de Ceres, provincia de Santa Fe, pero —por un error de interpretación— se construyó en Pérez. ¡¡Qué buena confusión!! En 1953 comenzó a funcionar con solo 3 salones, un patio a cielo abierto y un hermoso espacio verde. En aquel momento contaba con pocos alumnos y un solo turno. En 1978, las escuelas nacionales fueron transferidas a la provincia. Desde ese momento, la institución se denomina ESCUELA Nº 6398. En la década de 1990 avanzó la edificación y la escuela empezó a cambiar… ¡¡Pronto les mostraremos nuevas imágenes!!

    Hay montones en todas las provincias.

  • 163. Santiago  |  18 febrero 2010 en 17:27

    Capaz ya lo leíste, pero un librito: “la ética protestante” de Max Weber quizás ayuda a develar parte del misterio. Los protestantes y algunas ciudades del norte de Italia desarrollaron el espíritu capitalista, “practico”, con miras fijas en evaluar que es “lo necesario” –lo rentable-. Lo desarrollaron un poco más rápido que el resto. También esa conducta social se ajusta mucho a lugares donde las necesidades naturales son patentes a causa de los duros inviernos. Los italianos, por ser más meridionales, tenían un poco más de changüí, de ahí su creatividad para el buen vivir. De ahí también la respuesta de san Francisco de Asís.

  • 164. ernesto  |  19 febrero 2010 en 11:27

    sí, debe haber varias pero lo que importa es que la ley 1420 de 1880 estableció que la educación primaria estaba a cargo de las provincias.
    Lamentablemente es inútil dialogar con vos, sos como una pared. Me reaburriste de nuevo. No te leo mas. Chau viejo.

  • 165. ernesto  |  19 febrero 2010 en 11:43

    db: igual tengo que decirte una última cosa: vos sostenés que al disponer las provincias de la educación secundaria (y las 20 o 30 primarias que dependían de la Nación) a partir de Menem se decretó “la decadencia de la educación”.
    Esto es asombroso, nunca se me hubiera ocurrido que alguien, imbuído del mas profundo desprecio al interior argentino, podría sostener semejante barbaridad.
    ¿Vos creés en serio que los provincianos, el interior del país, no es capaz de darse una eduación adecuada? ¿te comió el seso la Capital?
    Quiero recordarte que las provincias son anteriores a la Nación y las funciones de ésta son delegadas por las provincias Y ESO ES LO QUE NO FUNCIONÓ: TODAS LAS FUNCIONES QUE LAS PROVINCIAS DELEGARON A LA NACION (EN LOS HECHOS LA CIUDAD DE BUENOS AIRES) FUERON PROFUNDAMENTE MALVERSADAS. La Nación se endeudó, la nación en los últimos tiempos se queda con el 70% de la recaudación, la nación distribuye los ingresos de acuerdo al apoyo que las provincias presten o no al gobierno de turno, la nación es culpable de la pobreza, la indigencia y la desocupación que nos aqueja, la nación es la que provoca el fracaso educacional y la deserción escolar con sus fracasos económicos continuos en los últimos 10 años.
    Menem se quedó corto porque su idea era federalizar el país y repartir redistribuyendo el cobro de impuestos con las provincias, su idea dicha en un discurso en La Rioja, era que las provincias debían ser quienes recaudaban y ellas darle la coparticipación a la Nación (régimen parecido al de EEUU) pero no se pudo porque nadie lo iba a acompañar en esa patriada.
    Menem era demasiado estadista para este país de mediocres.

  • 166. db  |  19 febrero 2010 en 15:06

    En algo coincidimos, más allá de cuán equivocado o acertado pueda estar, hablar con vos es tirarle margaritas a los chanchos, volviendo al tema del post.

    > ” (y las 20 o 30 primarias que dependían de la Nación) ”

    Veo que finalmente admitís que no sabías de que estabas hablando, pero te seguís resistiendo, si leíste un post anterior habrás visto que solamente en Mendoza había 223 (doscientas veintitres).

    El otro punto no es que la decadencia fue provocada por la incapacidad de las provincias, sino por las condiciones en que se hizo el traspaso, condicionado por el FMI y el BM, con el solo propósito de cerrar el déficit para pagar deuda, no para llevar al pais por la senda del crecimiento vigoroso, como decía el otro delincuente de Cavallo. Deuda que era la única forma de mantener el sueño del 1 a 1. Menem se salvó porque la factura llegó despues que se fue de la fiesta, cuando la deuda se hizo realmente impagable, y el champan lo tuvimos que pagar todos.

    Menem arrasó con el país, con lo poco que quedaba después del proceso y el pobre Alfonsín, hay que ser muy necio para no ver eso.

  • 167. ernesto  |  24 febrero 2010 en 10:54

    db: como te decía unos pocos colegios estaban en manos del estado, los otros miles pertenecieron desde siempre a las provincias.
    Es curioso el dogamtismo a ultranza: como el liberalismo debe ser denostado, ante la realidad de los 10 años de estabilidad económica de Menem, se alega que las crisis provocadas por el antimenemismo o antiliberalismo fueron el “resultado de esa bonanza” (como si no hubiesen sido las crisis recurrentes antes y después de los 90).
    Es como decir ante un asesino: “sí, pero la culpa es del padre que lo engendró o lo educó” sin importar cuan virtuoso, exitoso haya sido el padre.
    Esa es la ideología db, no admite la realidad porque es contraria al ideólogo.


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