Los desclasados del justicialismo ( Perfil 6/6/09)

6 junio 2009 at 11:41 86 comentarios

Pienso en dos políticos que desde mi punto de vista tienen mucho que aportar al bien común pero que no logran superar dificultades debidas a errores propios y a circunstancias extrañas. Sus trayectorias políticas tienden a confluir a pesar de la distancia que los separa. Provienen de un mismo origen. Ninguno lidera la agrupación en la que militan y deben conformarse con un segundo puesto. Patricia Bulrich y Felipe Solá se inician en la política con el peronismo. En una charla que tuve con la primera le hice una pregunta que tuvo una respuesta en la que vale la pena reflexionar porque nos ofrece un síntoma de lo que sucede en el campo político argentino. Señalé que su figura despierta antipatía en mucha gente por haber estado con Dios y María Santísima – sin agregar al diablo que también cuenta – entre los que protagonizaron la escena política nacional. Su militancia revolucionaria, montonera o no, jotapé en todo caso, es lo que menos se le objeta. Entre los setentistas aquello es una medalla dorada, aunque en su caso no es pertinente, ya que ha sido degradada y expulsada del club de la juventud maravillosa. Lo que no se le perdona es haber sido parte de la lista de Erman González, de aliarse con Gustavo Béliz, y de haber ejercido funciones en el gobierno de de la Rúa. En mi intervención le agregué al listado, una participación durante la gestión de Duhalde en la provincia de Buenos Aires. Esta trayectoria significa la excomulgación de la buena consciencia nacional, popular y progresista y su nombre forma parte del index de los vicarios de la revolución. Su actual papel dirigencial en la Coalición Cívica, no hace más que sumarle denuestos a los ya depositados hasta la fecha. Me dijo que debía comprender lo que significa iniciarse en la militancia peronista en la adolescencia. Después de años de lucha por lo que consideraba una gesta por la justicia social, debe abandonar el país. Al volver luego de años de exilio, es parte de la línea que sigue a Antonio Cafiero. Al asumir Menem, critica a la administración Grosso acusándola de corrupción. Se presenta para diputada en la lista encabezada por Erman González. Después de un tiempo deja el peronismo. Le pregunté por qué no lo dejó antes. Me dijo que eran diecisiete los diputados críticos del modo en que se conducía al justicialismo. Lo pensó mucho antes de irse, finalmente lo hizo sola, los otros dieciséis se quedaron. Una vez afuera se dió cuenta que no tenía a nadie, ni nadie la esperaba. Mujer política, su vida está dedicada a la militancia. Quiso que comprendiera lo que significa irse del peronismo. Una vida, lo que significa amigos, compañeros muertos, novios y ex novios, lazos de solidaridad y una sociabilidad integradora, le dan un sentido al despertar de todos los días. No hay otra cosa. Lo mismo debían sentir los militantes comunistas expulsados o quienes rompían con el partido. Conocemos esas vidas quebradas por la melancolía. El movimiento es madre y padre. Recuerdo la película de Favio Soñar soñar, cuando Carlos Monzón, en su papel de cadete municipal, no quiere ir a Buenos Aires y dejar su puesto en la intendencia porque el municipio era su mamá. Hay militantes que son como internos de una institución total. Desde la adolescencia hasta la tercera edad su referencia es el partido o el movimiento. Patricia Bullrich me decía que su deseo de seguir haciendo política y luchar por sus ideales no tenía lugar. Es muy difícil hacérselo sin historia, aparato, jefes, protectores, circuitos de influencia, y dinero. Más aún cuando se viene de un movimiento de masas que le deja a uno una identidad que abre todas las puertas. “ Soy peronista” es la contraseña patriótica que nos une a la gesta nacional y popular. Me aclaró su intervención en la gobernación Duhalde ya que estuvo limitada a organizar un sistema de seguridad comunal con los vecinos de Hurlingham. Dijo además que consideraba injusto que se la trate de veleta porque es una descalificación que siempre se usa con los protagonistas secundarios de la política. No se la usa con los líderes, con los Kirchner que estuvieron como reyes en el lugar que ahora repudian, con todo el aparato del PJ que se bambolea de un lado para otro sin pudor ninguno, con los radicales que pasan del irigoyenismo al consenso de Washington, con los ideólogos de la UCD y afines que aprenden la marchita de apuro. Por otra parte, Felipe Solá paga el costo de su enfrentamiento al aparato, pero también de sus errores políticos. El entramado soñado por Duhalde de confeccionar un peronismo alternativo con líderes de la libre-empresa que no tienen otra idea que la del éxito personal, mezclados con justicialistas desplazados, ofendidos y lastimados por el kirchnerismo, anda a los tumbos. El macrismo que habla de la gente y de los vecinos con su retórica de buenas costumbres, queda corta en la provincia. No alcanza. Es difícil hacer peronismo con las mismas consignas que usaba Blumberg por un lado, y agregarle ingredientes populistas por el otro. No se entiende lo que estos señores quieren y parece que tampoco lo tienen claro ellos mismos. Solá que fue una alternativa positiva al siniestro Ruckauf, también se quedó sin justicialismo. La crisis del campo le fue saludable por un lado porque dejó ese lugar algo apagado que tenía aún en la gobernación de la provincia, pero lo cegó de ambiciones. En seguida se vió presidenciable, se dejó encantar por Duhalde y su afán de revancha, se unió a Macri con el que hasta ese momento nada lo unía, en fin, el protagonismo le jugó una mala pasada. De todos modos hasta el 28 de junio nada está jugado, puede ser que el peronismo disidente saque muchos votos, pero pensando en el día después, esa nueva agrupación de ucedeístas y peronistas no da la sensación de esa plebiscitada armonía que supo darle Menem y que ahora muchos olvidan pero añoran. Estar fuera del aparato peronista tiene un alto precio en la Argentina. Para quien tiene ambiciones de poder en nuestro país, anotarse en una unidad básica es imprescindible. Para un justicialista no hay problemas de derechas e izquierdas, de lealtades y traiciones, de entreguismo y nacionalismo, mientras se es peronista los trescientos sesenta grados del abanico político están a su disposición. Ahora sí, para los de afuera, la máquina de detecciones ideológicas siempre funciona. No faltan empleados en las cabinas de peaje doctrinario. Ni qué decir del conocido gorila que abraza a cualquiera que no se someta al Jefe. Aquellos peronistas que han dejado el movimiento nacional justicialista y lo critican desde afuera, además, se los condena por traidores. Aunque parezca lo contrario, es muy difícil ser peronista en la Argentina.

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Segunda breve historia de la filosofía 103 a 107 Grassi

86 comentarios

  • 1. aquiles m  |  6 junio 2009 en 12:24

    La política es tomada con total liviandad, aquí, al sur de Bolivia…
    Pero es absolutame imprescindible para la organización de una comunidad.
    Los políticos de profesión, como los hay en todos los países, son los que tienen las llaves del Reino…
    Son los que manejan el “peaje” por donde pasan los “lobbys”.
    La política es intrínsecamente necesaria.
    Como no lo son, en general, los que a Ella se dedican…
    Con escasas excepciones.
    Una demostarción de infamia, -para demostrarla-, fue el gesto de Luis Juez en Córdoba, al salir a vender huevos para financiarse. Y de ese modo no le daba paso a los “Mecenas”, que luego le pedrían la “devolución” de su inversión…(Él decía que se sentía “rubio y de ojos celestes” por todo lo que le ofrecen, con tal de financiarlo)
    Como los que financiaron la campaña del FPV, de 2007.
    Todo tapado por la justicia…
    No sólo es difícil ser peronista. Es difícil ser decente.
    Las lsitas sábanas, el armado de las listas, que luego avala la Justicia, como las candidaturas testimoniales, son la demostración de que la indecencia puede más que el respeto al BIEN COMÚN.

  • 2. Pía  |  6 junio 2009 en 14:19

    No parece lo contrario: es difícil ser peronista en este país. Yo soy peronista, por ejemplo. Pero no voté a Menem en niguna de las dos elecciones,no lo voté a Kirchner (voté a Alfredo Bravo) ni a su mujer (voté a Solanas). Tengo muchas críticas a las dos últimas gestiones de gobierno, también veo cosas que me parecen bien. No me siento traicionada por los dirigentes por nunca tuve demasiadas expectativas en lo que podrían hacer. Cuando se estaba desarrollando la gestión de Kirchner, hablando con una amiga periodista y peronista ella, le comenté que tenía la sensación de que cuando estos tipos se fueran iban a dejar un tendal desastroso igual que Menem.Me lo confirmó.
    Ahora, los casos puntuales de Solá y Patricia Bullrich, personalmente me irritan, sobre todo el de esta última. A Solá lo están cascoteando desde adentro del lugar en el que se metió, pensando que por su bigote de gobernador le iban a dejar la cabeza de fórmula. Está, respecto del PJ, en una situación más incómoda que Bullrich, porque hace menos que se fue. Ya se va a acostumbrar, o va a volver de alguna manera, en alguna de las múltiples agrupaciones que son denominadas con el nombre del jetón de turno (“macrismo”,menemismo”, “juecismo”, “ibarrismo”etc. Hasta “telermanismo” se ha dicho) A Felipe no le conviene que su apellido encabece nada:(“Solismo” suena terrible si se quiere construir poder). Pero tampoco está tan lejos. De hecho, sigue dentro del peronismo, respondiéndole al cacique bonaerense. Esta incómodo, pero no está tan afuera, porque nadie en su sano juicio diría que Duhalde no es peronista.
    En el caso de Bullrich, que sienta injusto el calificativo de veleta me parece que es un tema que tiene que charlar con su analista. Desde luego, sé que no es la única que cambia de lugar como de camiseta. Miremos a Cobos, por ejemplio. Pero claro, Cobos no es peronista, nunca lo fue, fue “radical K”, después traicionó a la fuerza política que le había permitido ser ¡vicepresidente!, lo ningunean, se muere Alfonsín, Morales lo recibe con los brazos abiertos porque el radicalismo necesita una figura que traiga VOTOS de manera desesperada. Artaza no les alcanza.Y la UCR está tan devaluada que la traición (primero a ellos y después al gobierno K) les importa poco.
    Lo de Bullrich en cambio es tan compulsivo que es casi de diván: después de su ruptura, va con Béliz, va sola, va con Carrió, que es de un gorilismo a prueba de balas, aunque hable bien de Evita…Fue funcionaria de Duhalde, diputada menemista…Es camaleónica. No le creo una palabra de lo que dice. Mañana puede estar diciendo lo contrario. Ya sé que la mayoría de los dirigentes hace exactamente lo mismo. No resisten un archivo. Pero no me cierra lo de “desclasada”. ¿Tomó decisiones porque es una mujer política? (sin dudas). Bueno, que se banque las críticas. Si sigue teniendo cargos.Que no joda hablando de “nueva política”.
    Los anarco peronistas la pasamos peor. En esta elección por ejemplo, habida cuenta de lo que hay enfrente, de la actitud destituyente de la oposición ante una eventual derrota, y de lo patético que es el progresismo tenemos que votar los candidatos del gobierno, para que el mandato de CFK llegue al 2011. Eso sí que es un garrón..

  • 3. ernesto  |  6 junio 2009 en 15:19

    PIA: Cuando Menem se fue no había ningún “tendal desastroso”. Todo lo contrario, había dejado tras de si la primera presidencia completa con normalidad institucional y constitucional en los últimos 70 años. Había entregado el gobierno a su sucesor elegido por el pueblo en una paz social inédita y una estabilidad económica de diez años por primera vez también en los últimos 70 años. Además el candidato ganador de la oposición, De La Rúa, había ganado con gran diferencia prometiendo continuar con la política económica de Menem; en efecto fueron sus slogans principales “la convertibilidad no se deroga” “conmigo, un peso=un dólar” y el pueblo votó eso frente a un Duhalde que prometía un cambio económico.
    El “tendal desastroso” ocurrió dos años después y si tuvieras la mas mínima honestidad intelectual deberías reconocer que dos años de gestón es mucho, tanto para para lo bueno como para lo malo: Menem abolió la inflación justamente en dos años de gobierno y De La Rúa provocó una crisis terminal también en dos años. (también el viento favorablle de la economía mundial que se inauguró en el 2003 permitió a Kirchner salir de la crisis de 2001-2002)
    No espero que me des la razón pero la realidad está ahì y es inconmovible mas allá de cualquier visión personal.

  • 4. ernesto  |  6 junio 2009 en 15:22

    Abraham: tanto Solá como Bullrich son políticos de segunda, como debió haber sido Kirchner de no mediar la maniobra de Duhalde para frenar a Menem impidiendo la elección interna en el PJ. No entiendo que peso e interés pueden tener en la política argentina ya que en realidad son intrascendentes, anodinos y volátiles.

  • 5. Esteban S.  |  6 junio 2009 en 15:50

    Pia. ¿Cómo explicás tu peronismo? ¿Carrio gorila? ¿oposición destituyente? Uuufff… sos un casette. Combinar anarquismo con peronismo es una contradicción en los términos.

  • 6. Pía  |  6 junio 2009 en 15:59

    Para vos, Esteban. para mí no. Quizá lo que más me define es que soy peronista pero no soy orgánica en absoluto. Lo de la oposición destituyente no es un cassete. Revisá declaraciones de Carrió, Macri, Biolcatti+Grondona, etc etc etc., de los últimos meses. Mi peronismo no lo explico, es lo que es…

  • 7. Pía  |  6 junio 2009 en 16:00

    Ernesto EN MI VIDA la pasé peor que durante el gobierno de Menem. No me caí del mapa de puta casualidad.

  • 8. Esteban S.  |  6 junio 2009 en 16:21

    Pia. Sí, los he leído. Carrió no es lo mismo que Macri, menos aun que Grondona o que Biolcati. Decir que Carrio es destituyente es no conocer la vida de Carrio, es hablar en contra de lo que siempre representó, de lo que siempre fue, (incluso a pesar de sus vaivenes, que no dejan de estar dentro del ámbito de la democracia) y equivale a darle la razón a un término que no tiene sentido. ¿Qué es destituyente? ¿significa violento? ¿crítico? ¿que va en contra del presidente? ¿que no es K? ¿que viola el Estado de derecho? Yo pensaría que es esto último. Ahora decime, ¿en qué sentido Carrió va en contra del Estado de derecho?
    Es sorprendente cómo el peronismo nunca tiene autocríticas, sólo nuevas corrientes, que “son lo que son”. Ahora vos te presentás como anarquista y me lo defendés desde un subjetivismo: “para mí sí”, lo cual equivale a nada porque permite cualquier cosa, puesto que se sostiene en la mera enunciación. Con tu mismo criterio yo puedo inventar nuevas corrientes con sólo recostarme en un sillón y empezar a combinar lo que me gusta. “Soy anarquista pinkfloydeano, de corte argentoborgeano”, por ejemplo.

    El peronismo nunca se define, por eso siempre puede ser cualquier cosa y estar en cualquier lado. Basta con autoproclamarse como tal. Ya desde el mismo nombre pone una persona, Perón, lo cual nunca jamás sera proyecto porque es sólo una persona. Eso explica por qué es que en nuestro país no funciona la democracia de partidos. Pero claro, el peronismo siempre es lo que es y no necesita explicación. Justamente eso: no necesita explicación, ¿no? Qué consecuente.
    Repetís los inventos del gobierno, “Cobos traidor”, “Oposición destituyente”. Falta que digas “neoderecha”, “los medios” y otras sandeces incompletas de sentido, pero que sirven como siempre han servido los lemas, esto es: para captar voluntades. Hablando de lemas estúpidos, ¿sabías que Horacio González -intelectual K- rechaza la frasecita “TN miente, Clarin miente” y piensa que “gorila” debería ser borrado del lenguaje político? Si no me creés, leelo vos misma: http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0285/articulo.php?art=9056&ed=0285

  • 9. Pía  |  6 junio 2009 en 16:41

    Bueh, como parte de un apellido no puede ser proyecto de nada…Si ha habido un proyecto de construcción en este país ha sido el de Perón. Hubo otros también. El de la dictadura militar, que terminó cristalizando económicamente, de manera paradójica, en el gobierno de un ex preso político como Menem.
    Decir que Cobos es un traidor no es un invento del gobierno. Es un dato de la realidad.A mí no me indigna lo que hizo, porque ni siquiera lo voté, si lo hubiera votado estaría verde. Me acuerdo de que cuando me enteré de lo del voto no positivo no pensé en que él era un traidor, sino en que los kirchneristas eran unos pelotudos por haberle dado espacio en la fórmula. Encima después había que bancar que se lo victimice desde los medios como si fuera un nene de pecho maltratado por gente mala. No jodamos. Venía de ser gobernador de Mendoza. Alguna idea de lo que es el poder me parece que tenía
    Y estoy convencida de que si al gobierno le fuera mal, pero mal mal en las elecciones se le viene la noche. No te olvides de que atrás del colorado De Narváez está Duhalde.
    Lo de Clarín miente y todo eso corre por cuenta de quienes lo dicen.Y si González no quiere decir más la palabra “gorila” que no la diga. Cosa de él. Ya tengo 48 años como para que tengan que decirme cómo hablar. Y Carrió me parece impresentable.
    En lo personal, el anteproyecto de Ley de Medios del gobierno me parece interesante.

  • 10. Pía  |  6 junio 2009 en 16:44

    No pienso que estemos hablando de temas estúpidos, como vos decís. Chau. Me voy al Coto a darme cuenta de cómo Guillermo Moreno me toma por pelotuda mes a mes.

  • 11. Esteban S.  |  6 junio 2009 en 17:02

    Pia. ¿Cuál fue el proyecto de Perón? ¿hubo sólo un proyecto de Perón? Te respondo algo: Perón tuvo varios proyectos, que fueron mutando. Lo que siempre permaneció fue su “proyecto” de gobernar.
    A Cobos no tiene por qué llamarselo traidor porque no viene al caso, si hablamos en términos políticos. Según la ley que nos rige, el vicepresidente decidía, y su pertenencia o no a un proyecto no tiene por qué eclipsar convicciones políticas. Es libre de decidir mientras no sea ilegal. Lo que claramente se le puede reprochar es que haya ido en contra de su grupo, para lo cual debería haber una discusión al interior de la convergencia K-Radicales K que armaron. Lo de “traidor” se explica porque el peronismo piensa en términos de “lealtades”, no de principios. En una democracia de partidos no hay traidores, hay gente que rompe los principios del partido y es echada.
    Veo que esquivaste olímpicamente las preguntas más sustanciales: qué es el peronismo, qué es destituyente, qué es el anarquismo que proclamás. Decir que Carrio es impresentable es una opinión de gusto, que no tiene valor en la discusión política. Es como que yo diga que Perón es impresentable. Lo más probable es que me argumentes políticas y me quieras demostrar lo contrario. Pero bueno, evidentemente te interesa argumentar con realidades a veces, y a veces sólo responder con opiniones de gusto.
    ¿Que ya tenés 48 años? Mi intención fue demostrarte que tenés a uno de los creadores de la fraseología del gobierno diciendo que decir gorila es una ridiculez. ¿Vos me vas a argumentar que tiene valor político, o me vas a salir con que “corre por quien lo diga”? A ver, ¿lo que se dice politicamente tiene consecencias o corre por quien lo dice?

    ¿A qué viene De Narvaez? ¿acaso yo me declaré del PJ? Según recuerdo la peronista sos vos, y De Narvaez es del PJ.
    ¿Qué tiene que ver el proyecto de Ley de Medios? A mi también me parece bien, y a muchos “golpistas”.
    Yo nunca dije que se discutan estupideces, dije que se argumentan estupideces. La discusión es seria, lo que es poco serio son las razones.

  • 12. Esteban S.  |  6 junio 2009 en 17:05

    Ah, ahi me di cuenta: confundiste “lemas estúpidos” por “temas estúpidos”.

  • 13. magu  |  6 junio 2009 en 18:44

    buahhhhhhhh
    buahhhhhhhhh
    buahhhhhh
    snifffffffff
    snifffffffffff
    sniffffffffffff

    ¿por qué hay que pelearse asi PIA, ESTEBAN, AQUILES, ERNESTO ?
    ¿por quéeeeeeeeee ?
    ojalá luego de las elecciones, las notas sabatinas vuelvan a ser más filosóficas o artísticas para conciliar los ánimos y a la gente
    SILVINA
    me gustó eso de que los políticos pidan colaboración en BONOS para sus campañas, Al menos ahi piden en forma directa para sus afiches, eso es bueno. Sea el que sea

    EL afiche nuevo que vi de Margarita, Lilita y Ricardito
    parece de las mellicitas NU y EVE y Gullermito Fernandez…pero veinte años después.
    La polítcia a mi me inspira a ver las fotos, los cantos, lo estético, de lo demás, sigo sin entender demasiado.
    bueno
    saludos camaradas, compañeros, correligionarios, tobarich, hermanos, etc.

  • 14. ernesto  |  6 junio 2009 en 23:33

    PIA: no te creo en absoluto, lo que sea que te haya pasado en los 90 no fue por culpa de la economía nacional.

  • 15. ernesto  |  6 junio 2009 en 23:39

    Esteban S: al parecer no conocés bien a Carrió: ella festejo el golpe militar del 76 como la mayoría de los radicales con el agregado que el interventor militar del Chaco la nombró en un cargo en la fiscalía. No hace mucho ella declaró que lo hizo porque era joven y pasaba hambre, lo que no sólo no es excusa sino que tampoco era cierto, ella sólo fue una de los muchos radicales que colaboraron con Videla (y con todos las otra tiranías militares que sufrimos)

  • 16. ernesto  |  6 junio 2009 en 23:48

    Esteban S: Los radicales golpeaban las puertas de los cuarteles para subvertir los gobiernos peronistas, todos, especialmente el gobierno de Perón. He visto una foto de Alfonsín junto a un grupo de radicales de Chascomús entonando la marcha de la “libertadora” durante el golpe del 55. Ricardo Balbín y Oscar Alende abogaban abiertamente primero por el derrocamiento de Perón y luego por la prohibición del Partido Justicialista lo que provocó la reacción de Frondizi y se separó del radicalismo creando la UCRI.

  • 17. ernesto  |  6 junio 2009 en 23:58

    PIA: se te zafó un tornillo, comparar la economía de Martínez de Hoz con la de Menem es un absurdo ridículo: nunca hubo en este país una economía mas manejada por el estado que la del Proceso. Los Chicago Boys decidían todo y hasta hacían desaparecer a los empresarios que no obedecían sus diktats. Al empresario mendocino Greco lo desvalijaron y lo metieron preso. Introdujeron la barbaridad económica de la indexación y se quedaron con las empresas que liquidaron. Por otro lado, esa misma ley, la 1420, le permitió a Kirchner que por entonces manejaba la usurería que fundara su abuelo quedarse con 16 propiedades de sus víctimas… digo clientes. PIA tenés unos años mas que yo pero parecés haberlos vivido en una burbuja.

  • 18. Esteban S.  |  7 junio 2009 en 14:16

    Ernesto. Estaría bueno que citaras cosas que realmente pasaron sin la necesidad típicamente argentina -que vos desdeñás constantemente- de englobar a todos los miembros de un partido político sin el más mínimo cuidado. Decir “los radicales” es tan bestia como decir “los peronistas”. Hablar del peronismo es hablar de todo el espectro posible de posturas políticas, parecido al radicalismo (aunque no igual).
    Con tu mismo criterio de los aplausos a los golpes puedo mencionar cómo muchos sindicalistas peronistas transaron con los milicos. ¿O me vas a decir que es novedad? ¿no fue la AAA fundada por peronistas? ¿no hubo ningun tipo de connivencia entre la CGT y los milicos del 76′? Me responderás “pero no todos los peronistas”. Del mismo modo diré “no todos los radicales”.
    Hubo hasta socialistas aplaudiendo a los gorilas del 55. Es la mayor autocrítica que debe hacer el PS, del que me siento de alguna manera responsable pues es “mi partido”, aunque con la reserva de que fue el PSD, con Ghioldi, y no el PSP de Boero el que salió a festejar. Te recuerdo, por ejemplo, que un peronista radicalizado como Ortega Peña también festejó el golpe del 55′ en su juventud. Con esto quiero decirte: no es un elemento decisivo por sí solo. Uno cambia su pensamiento y eso no necesariamente lo convierte en una persona falta de principios.

    Sobre Carrió. ¿Me vas a decir que su trabajo en una fiscalía la convierte en una procesista? ¿vos qué hacías en el 76′? ¿te pasabas las 24 hs, los 365 días del año militando en contra de Videla? Que yo sepa hubo unos pocos valientes: la CGT Brasil, el PSP de Boero, Pérez Esquivel, la Asamblea de DDHH, la gente del Buenos Aires Herald, la universidad en las sombras, las Madres y seguramente muchos más anónimos (entre los que quizás estés, no lo sé). ¿Vas a decir que trabajar en el Estado te convierte en milico? Me lo pregunto, no es una respuesta taxativa. Me pregunto qué mierda podría hacer un abogado x recién salido de la facultad si no quería estar desocupado. Me pregunto cuáles eran las opciones. ¿Vos lo ves tan sencillo? Yo no. Y creo, por otra parte, que si hay quienes más merecen hacer una autocrítica profunda son los peronistas, pues parece que nunca tuvieron nada que ver y fueron y son poder desde hace años. ¿O acaso la violencia se desató en un país sereno? ¿Peron no tuvo ninguna responsabilidad?

  • 19. ernesto  |  7 junio 2009 en 16:10

    Esteban S: en el 76 yo tenía yo tenía 11 años.
    A Carrió le dieron un cargo en la fiscalía porque era radical o sea golpista y te recuerdo que varios fiscales y jueces del Chaco (y en todo el país) renunciaron porque no podían tramitar los hábeas corpus con los desaparecidos.
    Yo no soy peronista.
    Los radicales eran golpistas institucionalmente y los gremialistas deben tranzar con el poder de turno, ellos sólo representan los intereses de los trabajadores (aunque entre ellos, como en cualquier otro estamento puede haber, y hubo, tipos que trascienden su función y deciden luchar contra las tiranías)
    Las izquierdas institucionales, sean cuales fueran incluídos los comunistas, siempre fueron golpistas contra Perón, para ellos el enemigo era el peronismo (que le había arrebatado las banderas).
    Como te dije durante el proceso yo entraba en la adolescencia pero te puedo nombrar, frente a Carrió que accedió como profesional del Derecho a un cargo público en la Justicia del Proceso de Videla, a Carlos Menem quien, al contrario de Carrió, sufrió persecusión y cárcel por parte de la feroz tiranía.
    Mientras el “nuevo padre” de la Democracia, Raúl Alfonsín, entraba y salía del despacho de su amigo, el Ministro del Interior de Videla, Albano Harguindeguy, Menem estaba desaparecido primero en un barco y luego en la cárcel de Magdalena.
    Son circunstancias y actitudes demasiado claras para que me las discutas, Esteban. Para vos, lo aceptes o no, es una causa perdida.

  • 20. ernesto  |  7 junio 2009 en 16:22

    Esteban: sobre la responsabilidad del peronismo en la violencia sólo te puedo decir que desde hace 50 años ellos siempre fueron quienes pusieron las víctimas y el blanco de, principalmente: los militares, los radicales y las izquierdas (o sea los “bien pensantes”). Deberías recordar que fueron los militares del 55, aplaudidos y vitoreados por los radicales y las izquierdas, quienes fusilaron y asesinaron (17 gremialistas en José León Suarez).
    Sobre Ortega Peña: según me contás, en el 55 era golpista. Ahora te cuento yo: en el 55 Carlos Menem fue a parar 48 horas en una comisaría por organizar o intentar organizar la rebelión estudiantil contra la “Libertadora” en la Facultad de Derecho de Córdoba mientras su amigo y compañero de facultad, el radical Eduardo Angeloz, festejaba en el centro de Córdoba la caída de la “dictadura de Perón”.

  • 21. Carlos Gatabria  |  7 junio 2009 en 16:31

    En mi opinión, lo que Pía llama peronismo, por lo menos al que ella adscribe, es lo mismo a lo que yo, sin ser peronista, podría apoyar, y apoyo sin nigún retaceo, cuando creo encontrarlo.
    Y tiene que ver con una política de desarrollo nacional (debiera agregar: y popular?) bueno sí: y popular.
    Según algunas maneras de leer la historia argentina ha habido un no tan larvado enfrentamiento entre una Argentina para muchos y una Argentina a la que le sobraban 5 millones de habitantes según pregonaba “uno de los mejores muchachos” de Martinez de Hoz pasada la mitad de los años ´70.
    Lamentable y contradictoriamente, en esta Argentina tan aparentemente adicta a la historia, volver hacia atrás para darse cuenta de que el conflicto ha sido casi siempre el mismo desde antes de 1810 es una pérdida de tiempo.
    Hace poco, en otro blog, su administrador le enrostró a algún comentarista haberse “quedado en Scalabrini Ortiz”.
    Parecía no darse cuenta que lo importante no eran las soluciones buscadas para los problemas específicos de su época sino la idea conque debían ser afrentados, es decir el proyecto.
    Parece que todos los día debemos empezar a escribir la historia de nuestro país y suponer, hasta que se demuestre lo contrario que todos los actores políticos buscan, sin descanso, el bienestar general del pueblo de la Nación.
    Bueno, les tengo una noticia: esa premisa es falsa y, desde el fondo de la historia argentina y de la región, bajo la excusa del respeto a la liberta y “la salvaguarda de las instituciones de la patria” se han derrocado gobiernos para poner al país al servicio de intereses que le eran y le son ajenos.
    Desde la vergonzosa guerra de la triple alianza hasta el golpe del ´76 y su continuación democrática.
    Yo miro la realidad actual de nuestro país y la actuación de políticos como Patricia Bullrich a través de ese filtro.

  • 22. Esteban S.  |  7 junio 2009 en 17:16

    Carlos. Es cierto que siempre se ha hecho cualquier cosa con la preoclama de las instituciones de la patria, pero no siempre ha sido de la misma manera, como pretende decir Ernesto indiferenciadamente. Te pregunto lo siguiente: ¿no creés que pensar desde esas proclamas es pensar desde la retórica? Si vos mirás la historia mundial siempre todos han buscado la justicia. Incluso los nazis. Pero no pasa por lo que dicen, justamente por eso siempre se deben cuidar los principios. Personalmente creo que los proyectos auténticos, fundamentados en principios, han durado poco. Ejemplos hay muchos en nuestra historia, por eso quizá volvemos siempre hacia atrás. Por eso también hay tanta hecatombe en las definiciones. Radicales puede haber miles, al igual que peronistas. Son pocos los partidos que han mantenido su consecuencia para con principios. Los errores los tienen todos, por eso no constituye una crítica de valor en términos políticos.

    Ernesto. ¿Radicales o sea procesistas? ¿golpistas institucionalmente? Caes en el panfleto berreta. Después te quejás del PO. Qué convenientemente esquivás las preguntas sobre el peronismo.
    ¿Las izquierdas “institucionales” siempre fueron golpistas contra Perón? ¿de qué estás hablando? ¿qué es izquierdas institucionales? ¿decís que sólo los peronistas fueron objeto de violencia, a la vez que aceptás que los gremios transaron? ¿vos leés lo que decís? Lo que decís es tan ignorante , tan incontrastable, tan absurdo que sólo puede provenir de tu capricho.

    No sé a qué viene Menem. ¿Acaso dije algo en su contra? ¿Alfonsín con un procesista? ¿cómo explicás, si era procesista, toda su labor en plena dictadura en defensa de los DDHH? ¿y su presidencia? ¿y toda su vida en democracia? No seas payaso, Ernesto. No caigas en lo que decís rechazar, es decir: la acusación infundada, el arbitrio, la falta de argumentos. Vos sólo te quejás de esas brutalidades cuando te tocan a Menem, después te importa un pepino decir las barbaridades que decís. Ponete serio, o tené al menos la nobleza de no llenar el blog de estupideces infundadas.

  • 23. Carlos Gatabria  |  7 junio 2009 en 18:08

    Esteban, no me queda claro, en lo que se refiere a mi intervención, tu comentario, y no puedo escribir más claro mis ideas de lo que ya he hecho.
    Repetirlas sería redundante.
    Es un tema de interpretación de nuestra historia.
    Sólo puedo agregar que, a diferencia de los países del llamado primer mundo, en nuestros países hubo y hay un sector de la clase dirigente (en su conjunto, no sólo política) que ha accionado y acciona a favor de un proyecto reaccionario y dependiente.
    Eso, ese proyecto, fue lo que EEUU derrotó con una guerra civil entre 1860 y 1866.
    En la región, sólo Brasil parece haber encaminado un proyecto nacional inclusivo sin mediar una guerra civil.
    Por estos lados nos debatimos entre los “vendepatria” y los, así denominados, corruptos (como si los primeros no lo fueran y a una escala mayor).
    Mientras tanto los dirigentes capaces y de buena voluntad y gestión no logran estructurar una fuerza coherente en base a mínimos y fundamentales acuerdos que, dada las falencias existentes en nuestro país, no debería ser tan difícil.
    Ni parecen hasta hoy ser capaces de generar una estrategia que les permita crear poder para enfrentar a los diferentes sectores de poder en el tiempo y el terreno más conveniente.

  • 24. Esteban S.  |  7 junio 2009 en 18:50

    Carlos. Disculpa si no fui claro. Retomo.

    Pienso que normalmente en nuestro país pensamos la política en términos de lemas. Está “la derecha” siempre agazapada para llevarse toda la dignidad del pueblo y el peronismo bondadoso que defiende al pueblo contra los oligarcas, los vendepatria, los gorilas, etc. . Después estudiás la historia y resulta imposible negar que la derecha no siempre es “la derecha” y que el peronismo casi nunca es un bondadoso defensor del pueblo.
    Te decía antes que yo creo que no ha habido un auténtico proyecto de país fundado en principios, desde hace mucho. Y con esto no quiero caer en un “lo pasado fue mejor” o en la frase repetida de “faltan politicas a largo plazo”. Mirá, pensemos en Argentina: tenemos un planteo formal republicano federal, ilberal, deudor de Montesquieu y de los matices introducidos por Alberdi, Sarmiento, el laburo de Vélez Sarsfield, gente que se rompio la cabeza por adaptarlo a nuestro país; y democrático, con los mismos matices (sabrás que Sarmiento era un tenaz defensor de la democracia, contra Alberdi, más liberal). La democracia funciona con partidos y participación de la sociedad civil. ¿Cómo funcionamos de facto? Sin partidos de principios disciplinados, sin sociedad civil participativa, sin darle importancia al marco formal antedicho, sin federalismo. Suecia, por ej., no tiene ese problema. Su marco formal coincide con el marco de hecho. A España le costó años y hasta una guerra civil lograr eso, por eso suele ser acertada la comparación de Argentina con el caso de España. Ellos se estructuraron en un bipartidismo, que suele ser equivalente a la manera en que se divide la opinión en una sociedad cualquiera: sectores que quieren conservar más y sectores que quieren ganar más.
    ¿Esto se discute en Argentina? ¿lo ves en boca de Kirchner? ¿y en boca de Macri? A veces lo dice Carrio, cuando no está profetizando partos eternos, Solanas y Lozano lo dicen, también Binner, Sabbatella y algunos más. Quienes se lo plantean son esa gente que mencionás como “dirigentes de buena voluntad”. Terragno es otro ejemplo. Lo vi en la entrevista con Abraham y se esforzaba por pensar un país estructurado sobre un bipartidismo. Yo disiento, personalmente (prefiero 3 partidos y tirar hacia el parlamentarismo), pero me entusiasma ver a alguien pensando el país. En cambio, ¿qué ves? Gente que iguala todo: “toda la oposición esto”, “todo el oficialismo aquello”, “la culpa la tiene la policia”, “los politicos son todos iguales”. Así no vamos a ningún lado, como venimos coherentemente haciendo desde hace 40 años: quilombo.

  • 25. gustavo-s  |  7 junio 2009 en 20:43

    Perón tuvo un buen gobierno, el primero. No es sano que un país siga enroscado debatiendo ideas y hechos forjados hace casi 70 años. El peronismo debe ser olvidado y superado. Perón debe ser enterrado y dejado para los libros de historia. Parece ser una recurrencia argentina, Rosas, por ejemplo, fue discutido y encendió polémica por más de 100 años. Es imprescindible que se desarticule el aparato de poder peronista para que haya alternancia.

  • 26. gustavo-s  |  7 junio 2009 en 20:49

    Dos partidos o tres partidos, estoy de acuerdo.

  • 27. ernesto  |  7 junio 2009 en 22:18

    Esteban S: no seas idiota. Los radicales fueron golpistas, Alfonsín también. Eso es un hecho innegable e histórico. Es mas, la mayoría de los militares eran radicales, lo fueron y confesos Lonardi, Rojas y Aramburu.
    Los gremialistas no tienen responsabilidades políticas, son dirigentes gremiales, tranzan con quienes se les da el forro de las pelotas.
    Las izquierdas institucionales fueron antiperonistas y acompañaron los golpes de estado. El partido comunista se unió a Braden, el embajador de EEUU cuando apoyaba a la “unión democrática” de los radicales. ¿Nunca escuchaste “Braden o Perón, Payaso?
    NOTA PARA QUIEN LEA ESTO: Los insultos que preceden son devoluciones a los insultos que este Eteban S me dedicó en su comentario 22.

  • 28. aquiles m  |  7 junio 2009 en 22:24

    Ernesto:
    Te faltó Fernando Nadra, jefe del PC en el 76, aliado de Videla, y nexo con Moscú.

  • 29. ernesto  |  7 junio 2009 en 22:55

    Gatabria parece ignorar, entre otras cosas, que quienes tuvieron un proyecto de país -y que nos llevó a ser la quinta potencia económica mundial- fueron los conservadores (progresistas en serio) de la generación del 80. Para 1930 comenzaron los populismos tanto radicales como los de los tiranuelos militares que se institucionalizaron con la llegada de Perón y que nos llevaron al desastre actual. Basta un ejemplo como es la asombrosa e irreparable pérdida de una de las líneas ferroviarias mas completas y eficientes del mundo.
    Luego hubo un nuevo proyecto de país que nos alineó y no casualmente con Brasil y Chile (y también con los EEUU a que se refiere Gatabria) pero que sólo duró una década hasta que se fue Menem y que fue desbaratado por los radicales dejándonos finalmente manejados por la escoria del populismo peronista Duhalde-Kirchner.
    Frente a esto estamos en tal declive que hasta personajes irrelevantes como Binner, Reutemann, Bullrrich, Sabatella y otros por el estilo se aparecen como “salvadores de la patria”

  • 30. Esteban S.  |  7 junio 2009 en 23:18

    Ernesto. Seguís sin responder lo importante. Lo de Braden o Perón sí lo he escuchado, pero no viene al caso, porque nunca fue tema de discusión. Discutir eso es irse por las ramas. Temas hay a montones, ¿no creés?
    Decir que los gremialistas no tienen responsabilidad política es digno de un ignorante. No podés estar hablando en serio cuando decís eso, ¿leíste a un politólogo, al menos uno sólo? No se si sabrás que existe una Ciencia Política. Para ignorantadas está Rial.

    De Alfonsín y los radicales digo lo mismo. Deberías darte cuenta vos sólo que lo que sostenés no niega lo que dije. Yo no dije que no hubiera radicales golpistas (como hubo también peronistas, comunistas, democrataprogresistas, etc.) yo dije que no podés equiparar radicalismo a golpismo. Al parecer vos no leés lo que digo, sólo leés tus creencias y las enunciás acá, sin previa lectura. Y encima creés que hablás en nombre de la historia.
    ¿La “Nota para el que lea esto” para qué? Me hago enteramente responsable de lo que te dije, no tenés que aclarar nada. Si decís estupideces, digo que decís estupideces. Si quisieras saber por qué digo lo que digo deberías preguntarme, y no salir por la tangente. Al parecer, a vos no te interesa debatir, te interesa imponer dogmáticamente tus creencias. Digo “creencias” porque no sostenés ideas. Lo que enunciás son dichos indemostrados.
    No te enojes, es al pedo. No tengo nada en contra tuyo, tengo mucho en contra de lo que decís, muchas veces uno sostiene estupideces. Lo noble está en admitir que uno se equivoca, por más cándido que suene, es lo que creo. Para pelearme no vengo al blog, no sé vos para qué vendrás.

  • 31. ernesto  |  8 junio 2009 en 8:31

    Esteban S:Los dirigentes gremiales no tienen responsabilidades gremiales, no vienen al caso. Los radicales fueron golpistas, eso lo sabe cualquiera y si no fueras un idiota también lo sabrías.
    Creo que tu falta de criterio y conocimientos te lleva al insulto y la agresión y convierte cualquier debate con vos en una idiotez.
    Es lo que está sucediendo pero a mi no me afecta.

  • 32. ernesto  |  8 junio 2009 en 9:35

    Aquiles: toda la izquierda y el radicalismo apoyó el golpe de Videla (y todos los anteriores).

  • 33. Pía  |  8 junio 2009 en 11:15

    UH! Llego después de dos días, mas o mano y me encuentro con semejante despelote. Bueno. En límeas generales coincido con Gatabria. Los lunes son imposibles.Me estoy yendo a ldar clases y vuelvo a las 11 y media de la noche. Saludos

  • 34. JorgePayador  |  8 junio 2009 en 11:29

    Esteban, disculpá que me meta en tu controversia con Ernesto pero, aún estando en desacuerdo las más de las veces con él, tiene razón cuando te dice que el radicalismo fue golpista. En tal sentido no es menor la referencia de Braden y su accionar en aquella época en la que la “unión democrática” le resultó funcional a los fines del embajador y el departamento de estado. Además de haberlo escuchado podés encontrar referencias del tema por internet y hasta en páginas que dificilmente puedan considerarse peronistas con la del club del progreso. Saludos.

  • 35. magu  |  8 junio 2009 en 12:06

    fue golpista en la revolución del 55, es decir, hubo al ppio una cierta euforia ……en el del 76 NOOOOOOOOOOOO.
    De todos modos, si lo fue, jamás supo las consecuencias que eso iba a traer. Si los mismos radicales fueron perseguidos en la DICTADURA. A veces la gente no prevee lo que puede pasar. Por eso ese QUE SE VAYAN TODOS, era como una incitación a algo siniestro que podía volver a suceder.
    Fue golpista en base a la injusticia y la dictadura que también vivieron con PERÓN.
    ¡ Che.-. basta, están hablando de cosas que pasaron hace mucho ‘
    Ni santos los peronistas ni santos los radicales.
    Los peronistas cometieron muchas injusticias con mucha gente buena también (y no hablo de LOS MU MU y diarios y fábricas, hablo de gente común). Me cansan.

  • 36. La Herida de paris  |  8 junio 2009 en 12:15

    Tengo un problema: me gustan bastante Solá y Bullrich y nada Narvaez y Carrió. Lo que mas les critico a los primeros no es su pasado, sino su presente. No me molesta que alguien cambie, si que lo haga para peor.
    Saludos.

  • 37. magu  |  8 junio 2009 en 12:17

    Y LE DIGO A AQUILES, ERNESTO, ESTEBAN PAYADOR, GATABRIA, PIA, GUSTAVO S, no se, los que están acá

    ¡ si, los peronistas cometieron muchísimas injusticias, y los radicales fueron conocidos en la vieja època de ppios del xx por fraudes ¡…………
    es como quejarnos de LOS UNITARIOS Y LOS FEDERALES

    ¿alguno de uds es hoy UNITARIO o PRO ROSISTA ?

    ¿Ud creen que los justicialistas de ahiora son Peronistas ?….queda la foto de Evita y de Perón como si fuerna Dioses hindues junto a un altarcito, en la Unidades Básicas…………..¡ ES COMO UNA RELIGIÓN ¡. ¿y QUIENES SON LOS SACERDOTES ?
    CAFIERO
    Kirchner
    ¿hay ?

    parece una conversación de políemica en el bar de hace cuarenta años. Es todo retrógrado lo que se está hablando.
    Ni sé de P Bullrich, pero si puedo creer que de adolescente se haya afiliado idealistamente. Luego, ¡qué se yo ¡. hubiera puesto una boutique. Pero como decía un amiguito mio linyera que murió el año pasado
    FINISHELA ………….FINISHELA., Cansa tanta pelea,

  • 38. Carlos Gatabria  |  8 junio 2009 en 12:40

    Creo que fue Borges que decía que solo los idiotas no cambian de opinión, pero me parece que hay ciertos límites.
    Pero esto es muy subjetivo, claro, porque lo que para vos puede ser un cambio “para peor” para otros, el mismo cambio, podría ser “para mejor”.

  • 39. Carlos Gatabria  |  8 junio 2009 en 12:50

    Es demasiado amplio el espectro de tu comentario pero debo decirte que no estoy de acuerdo con que “no ha habido un auténtico proyecto de país”.
    Sí lo ha habido, y desde las guerras de “emancipación”: es lo que Tulio Halperin Donghi ha dado en llamar Pacto Neocolonial, mediante el cual queda fijada la condición periférica de América Latina con respecto a los países centrales (Inglaterra y Francia)

  • 40. La Herida de paris  |  8 junio 2009 en 12:58

    Tenés razón Carlos, vale la aclaración. Cómo empecé hablando de que “me gustan”, pensé que se sobreentendía que eran apreciaciones personales, pero nunca está de mas. Yo soy el primero que detesto cuando se quieren hacer pasar por universales, juicios totalmente opinables.
    Saludos.

  • 41. aquiles m  |  8 junio 2009 en 13:11

    Magu
    Yo soy rosista.
    Estuve a su lado, -en la cureña-, cuando fue rèpatriado por Menem.
    Un momento inolvidable de mi vida.
    Como también visitaba a Perón en Gaspar Campos.
    Lo ví, no menos de 20 veces.
    Ví la “historia argentina”.
    Ví a “Isabelita” cuando saca un cuadro de Evita, aullaba…” Se siente, se siente, Evita está presente…”.
    Era cuando salía de la escuela, por las tardes.
    Los conocí a todos…
    Tamién fui “asesor literario” del almirante Rojas, -persona muy fina y educada-, salvo su custodia, que la primera de bajaron de una. Era un pecador…usaba patilla y bigostes, a lo Facundo…
    Lo ayudé cuando el preparó el alegato de derechos sobre el Canal de Beagle.
    Él me contaba los puntos a tratar, y yo le buscaba en una prfusa bibliografía, en la librería donde trabajaba.
    También Jorge Luis Borges me recicibió en su casa…
    Es que deberíamos parar un poco …y hacerle un juicio testimonial a French y Berutti por repartir cintas rojas y blancas.
    Los condenamos, y los fusilamos, testimonialmente, y después decreatmos una amnistiía “urbi et orbi”.
    Así podemos empezar de nuevo !!!
    He dicho !!!

  • 42. magu  |  8 junio 2009 en 14:14

    1 ) RIMA JUSTICIALLISTA
    2) respuesta a Aquiles M

    RIMA NEO JUSTICIALISTA ?

    Menemismos y Duhaldismos 1
    Krishnerismos o Macrismos 2
    son solo personalismos 3
    de adeptos sin fanatismos 4

    Solo es un ilusionismo ? 5
    sentir vivo al Peronismo 8 ?
    el alma justicialista 9
    se demuestra en una lista ? 10

    movimiento en sus comienzos 11
    que activó cambios muy densos 12
    cosas buenas, cosas malas 13
    corrieron también las balas 14
    en sus años incipientes 15
    se ayudó a los indigentes 16
    a humillados y carentes 17
    pero a veces con los dientes 18
    y a costa de otros perjuicios 19
    ¿hay partidos sin sus vicios ? 20

    desclasados cincuentones 21
    ¿sufrirán a borbotones ? 22
    también fue EVA desclasada 23
    como prima repatriada 24
    del Paraiso Divino 25
    y la hambruna se le vino 26
    por bien querer conocer 27
    pobre EVITA por nacer 28
    en esa mundo de antaño 29
    tanto niño sufrió daño 30
    con esa clase de leyes 31
    mas pesado que arar bueyes 32
    lo que Evita consiguió 33
    y aunque a muchos ofendió 34
    y a otros habrá quitado 35
    de ayer a hoy ha cambiado 36
    el tiempo en que ella vivió 37

    ni la marcha les cedió 38
    DEL CARRIL hijo, a estos chicos 39
    mejor canten villancicos 40
    zorticos de patria vasca 41
    porque la cosa se atasca 42
    en hablar de lo ya muerto 43
    porque entre el ciego y el tuerto 44
    poca guiía habrá en camino 45
    y aunque poco o nada opino 46
    seguir asi, es desatino 47

    magù trench de bassetti
    a cuento de que mi abuela era radical pero por su papà, mi abuelo no era nada, mamá era radical y papà no era nada, y yo…. ¡ què sé ¡
    EVITA: es una mujer de la historia que realimente me asombra y me admira, a pesar de no ser de flia peronista, y de saber que era malhumoriada y de que cometió injusticias y de que tenía (y con razón, pobre chica) muchos resentimientos. Realmente, me asombra………una chica que dio hasta su último aliento para trabajar (lo que ella llamaba trabajo, quizá se extorsionarían a fábricas para que donaran cosas ¿y ahora qué?) pero dio su último aliento de enfermedad para hacer algo por lo que ella creía justo. ¿quién hace eso ahora, de los políticos actuales?. Y otra cosa, croe que HUGO DEL CARRIL realmente hizo esa marcha con todo su corazón y ¿quién pone el corazón ahora para hacer una marcha ahora por alguno de estos nuevos políticos ?…bueno, yo hice una rimita por SABATELA que ni creo que la haya leído, jaja

    AQUILES…….ja ja, está bien… cada uno puede ser lo que quiera (bueno, salvo lo que es ya diabólico ¿no? ) pero ROSAS era malo, untaba las cabezas de sus enemigos con miel y los enterraba boca arriba hasta el cuello, eso se cuenta
    AQUILES
    soy GANDHISTA, si, soy de GANDHI desde los 18 años. (no de los Gandhis de ahora)………como Claudio M Dominguez , ja ja
    saludos
    y saludos a todos. Incluso a Don Felipe, Doña Pato, y todos

  • 43. ernesto  |  8 junio 2009 en 17:00

    La Herida de Paris: ¿Bullrich y Solá? ¿Quienes son? ¿Los Pimpinela? Esos dos, con cambios o sin cambios, son empleados públicos del tipo que se doble pero que no se rompa. Pero sobre todo son relleno para cualquier administración o elección en ciernes. Dejate de joder y hablá en serio Heridita viejo.

  • 44. Esteban S.  |  8 junio 2009 en 17:22

    Jorge Payador. No me molesta que intervengas. Sí te pediría que leyeras con atención lo que dije.
    Ernesto iguala radicalismo a golpismo. Eso es falso. No voy a ponerme a repetir millones de ejemplos, pues seguramente conocés. Que haya habido radicales golpistas no convierte al radicalismo en golpista. Lo mismo vale para el PS, el PC, etc. Si te fijás, Ernesto no respondió ninguna de mis anteriores objeciones y se limitó a repetir que “las izquierdas institucionales” -otra generalización, pues no toda la izquierda apoyó a Videla- y el “radicalismo” son golpistas, al tiempo que dice que el gremio no tiene responsabilidades gremiales, lo cual es un absurdo per se. Lo cito literalmente, comentario 32: “Esteban S:Los dirigentes gremiales no tienen responsabilidades gremiales, […]”

    Fijate otra cosa. Ernesto concluye diciendo que no le afecta, pero me escribe insultándome. Si leés mi comentario 18 vas a ver que Ernesto evadió las preguntas más nucleares. De ahí en adelante, yo insisto en que me responda y él en salir por la tangente. Comprobalo vos mismo.

    Ernesto. Evidentemente venís a pelear. No me has objetado nada, sólo repetís generalizaciones indemostrables que ya te mencioné pero que no te pusiste a explicar. De los insultos nada digo, pues yo también te insulté, pero sigo esperando algún viso de razonamiento.

  • 45. Esteban S.  |  8 junio 2009 en 18:17

    Carlos. No dije que no hubo jamás un proyecto de país, dije que no ha habido uno “desde hace mucho”, e insistí en los principios, de ahí mi ramificación hacia Alberdi, Sarmiento, etc.
    Podrías explayarte sobre el Pacto Neocolonial, así lo charlamos.

    Saludos.

  • 46. Esteban S.  |  8 junio 2009 en 18:21

    Carlos. Te respondí arriba, comentario 26.

  • 47. magu  |  8 junio 2009 en 19:21

    ES CIERTO ¡
    Son iguales a LOS PIMPINELA ¡
    Patricia es pareceida de cara a LUCÍA GALÁN
    y FELIPE es IGUAL a JOAQUIN ¡ (solo hay que ponerle más barba y melena) hasta deben tener edades parecidas (bah, Solá es más grande creo).
    Y Ahi unimos LA POLÍTICA CON LA MÙSICA POPULAR.
    Entonces, LA NUEVA MARCHA PERONISTA se la pueden encargar a LOS PIMPINELA, ¡buenísimo¡
    PATRICIA BULRICH como funcionaria de gobierno está bien, no lo veo mal, por tanta carrera política que tuvo, bien le pueden dar una Subsecretaría, si está la del INADI , por qué no PATRICIA. No hay que desestimar a la gente, honesta debe ser (no debe robar).
    Y FELIPE, Y……………..en un cargo hecho bien para él…..¡ La SECRETARÍA DE LAS TRADICIONES GAUCHO PORTEÑAS ¡, o el fiscalizador general de LAS PEÑAS FOLCLÓRICAS EN LA CITI PORTEÑA
    bueno, si, sáquenmelo si no corresponde

    Esta payada entre ESTEBAN Y ERNESTO (que a veces pelea con AQUILES, con GATABRIA, o PAYADOR)…la pueden hacer vestidos a la usanza del novecientos…….¡quedan más guapos asi ¡
    saludos chicos y de nuevo mando (3ra 4ta y 5ta estamos con FER)
    http://picasaweb.google.com/fermagubass/MaguYFernando#5310607159365032658

  • 48. ernesto  |  8 junio 2009 en 19:38

    Esteban S: che nabo, cuando puse “los gremialistas no tienen responsabilidades gremiales” quise decir “los gremialistas no tienen responsabilidades políticas”. Es un error muy groso para que lo tomaras literalmente.

  • 49. ernesto  |  8 junio 2009 en 19:39

    Esteban S: me aburriste.

  • 50. Esteban S.  |  8 junio 2009 en 21:20

    Ernesto. Si te aburro no sé por qué me escribís.

    De todas maneras no tiene sentido. Te repito: cualquier opinión sacada de la galera no vale en una disciplina que busca la cientificidad.
    El sector gremial, como el empresario, el docente, el estudiantil, el partidario -por sólo nombrar un par- constituyen esferas dentro de lo político, porque “política” desgina justamente eso: lo público. Cualquier acción de esos sectores tiene consecuencias: los sueldos, los precios, los reclamos sectoriales, son todas cosas que impactan no sólo en la economía. ¿Y vos sostenés el absurdo de que las decisiones de un sector tan variado y vasto como el gremial no tiene consecuencias políticas? Decís barbaridades, cosas que están ya presentes en autores que tienen 2000 años, y pretendés ponerte a discutir asuntos que tienen una complejidad mucho mayor -pues las sociedades se complejizaron. ¿Vos no eras quien había leído a Aristóteles, por nombrar un sólo ejemplo? Lee el primer libro y ya desde la primera frase alcanza para darse cuenta de que es insostenible lo que decís.
    Acá me vas a encontrar dispuesto a debatir, pero si no tenés qué decir no sé para qué participás. Yo no opino de Uruguay, porque no sé nada de ello. No opines sobre lo que no sabés.

  • 51. Carlos Gatabria  |  8 junio 2009 en 22:37

    Sí Esteban, lo vi.
    No lo tomes a mal, pero si te interesa lo del pacto neocolonial te sugiero remitirte a las fuentes, por otro lado muy accesibles, y leerlo de primera mano y no a través de segundas interpretaciones.
    Por otra parte es tan claro que no se entiende que a esta altura de los acontecimientos estemos discutiendo la calidad colonial de esta, y otras, partes del mundo.

  • 52. Esteban S.  |  8 junio 2009 en 22:42

    Carlos. No veo por qué debería tomarlo a mal. Te agradezco el dato.
    Por otra parte: no entiendo a qué vas con eso de la calidad colonial. ¿Vos creés que se discute eso? Me parece que así estamos errados, y hablar de colonias no tiene mucho sentido salvo casos específicos.

    Saludos.

  • 53. magu  |  8 junio 2009 en 23:19

    CHICOS
    VILMA RIPOLL piensa que también hay que elegir a los policías y a los jueces POR VOTACIÓN popular …¿se imaginan el despiole qué se armaría ? ¿habría un GRAN CUÑADO tambén para jueces, juezas, polis y canas ?.
    Para los que dicen NABO, y ME ABURRISTE tan seguido….(o sea …Ernesto ) ….La HOLLY y el IMPATIENS son buenísimas.

    CHe ……….piensen en PatY bulrich y en Felipe Solá como los NUEVOS PIMPINELA políticos …….¡buenísimo en serio ¡

    Hoy oì LA MARCHA RADICAL (SI, ja ja……..la de Adelante …) con el disco viejo………la pasan a cada rato con una camioneta por la esquina de casa, la oigo desde la ventana …ja ja ¡todavía esa marcha ¡
    saludos y No peleen que asi no se arregla un país.
    PIA ?….el toque de PIA hoy nones ¿por ?…vamos, vení

    http://picasaweb.google.com/fermagubass/MaguYFernando#5310607179606975826

  • 54. ernesto  |  9 junio 2009 en 18:15

    Abraham: en su momento el radicalismo calificó de traidores a Arturo Frondizi y a Oscar Alende. Actualmente el radicalismo calificó de traidor y expulsó del partido a Julio Cobos y, luego ante la súbita buena imagen que accidentalmente adquirió Cobos,el radicalismo se apresuró a reintegralo y recibirlo con los brazos abiertos.

  • 55. ernesto  |  9 junio 2009 en 18:33

    Carlos Gatabria habla de un “pacto neocolonial” que algunos autores latinoamericanos sostienen como muletilla que, además de ser absurdo, se esgrime para desviar la culpa intrínseca de haberse construido un continente casi inviable.Para verlo basta hacer algunas comparaciones entre los EEUU y la Argentina de fines del siglo XIX: en 1900, entre artesanales y fabricantes en serie en EEUU había mas de 100 fábricas de automóviles (todas levantadas por laburantes solitarios que, como Henry Ford, los hermanos Dodge o Chrysler venían de la pobreza casi absoluta) mientras que en la Argentina importábamos hasta los clavos; y otra comparación serían los argentinos tirando manteca al techo en París mientras los norteamericanos trabajaban como perros construyendo el país mas rico de la Tierra.
    Por suerte para ellos, ya hace tiempo que México, Brasil, Chile, Uruguay y ultimamente Perú han dejado de lado esas pelotudeces y lloriqueos histéricos del tipo “las venas abiertas latinoamericanas” y se han puesto a trabajar con seriedad en hacer lo que siempre debiéramos haber hecho: construir un país competitivo e integrado al mundo.

  • 56. ernesto  |  9 junio 2009 en 18:36

    Payador: leo por ahí que sostenés que siempre estás en desacuerdo conmigo. Sólo por preguntarte ¿también estás en desacuerdo con mi comentario de mas arriba (55)?

  • 57. magu  |  9 junio 2009 en 18:36

    AQUILES Y ERNESTO

    Aquiles
    agradezco la respuesta que me diste en LA SOLIDEZ DE UN INTENDENTE. ahora, más allá del contenido de tu blog, por ahi sería menos impresionante si se diagramara por zonas.
    ej: los criticables (para el mentor del blog), los que presuntamente cometieron algo reprobable, lo tierno (y ahi Pinocho) y luego en otro sector (avisando que es de precaución para gente impresionable)………..Lo aberrante actual o histórico de la Humanidad (y ahi lo de lás fotos con los crímenes, etc) porque sino, es muy difícil de ver para algunas personas.
    Por ej: yo evito los noticieros, ultimamente muestran imágenes con masacres, etc. Que aunque sea la realidad, no las puedo ver. Nada gano con verla (aunque si, enterarme) sino enfermarme. Pero eso es a tu criterio. Es una sugerencia psico profiláctica. Es como ver un film y de pronto aparece una escena super violenta, yo no puedo verlas.

    ERNESTO
    Si, el radicalismo tuvo y tiene esas cosas.
    y todavía sigue con la misma marchita, por casa la pasan en camioneta todo el tiempo.
    pero la alianza de Carrió con Boy Alfonsín ya no es más un radicalismo.
    JUSTICIALISMO O PERONISMO O RADICALISMO
    ¿Cuándo caducan ?
    no tendrían que tener fecha de vencimiento. ? y mutar de nombre

  • 58. magu  |  9 junio 2009 en 18:42

    CHICOS, PR ABRAHAM

    HAY UN PROBLEMA CON LA NUMERACIÓN DE LOS COMENTARIOS DESDE HACE DIAS.
    FIGURA COMENTARIO 53 Y ANDAMOS POR EL 58, NO SALEN LOS NUEVOS

    http://picasaweb.google.com/fermagubass/MaguYFernando#5310607179606975826

  • 59. gustavo-s  |  9 junio 2009 en 19:00

    Muy acertado, estas teorías, al igual que la Teoría de la Dependencia de Prebisch han quedado ya desvirtuadas. En todo caso son aplicables a países como Bolivia y Paraguay, pero no a la Argentina, país que no logró aprovechar los elementos inmigrados para potenciar el desarrollo de sus recursos. El proyecto ideado por la generación del 37 e implementado por la generación del 80 quedó trunco por nuestra propia responsabilidad. Un modelo de país no se define en una charla de comité o en una reunión en Olivos entre tres iluminados. Por el contrario, es una elaboración intelectual que se piensa y se escribe, se debate y se consensúa para que tenga estabilidad en el tiempo. El mejor ejemplo lo encontramos en Alberdi, Sarmiento, Echeverría, Gutierrez, Cané, obras como Las Bases, Facundo,Viajes, El Matadero, propusieron un “modelo” teórico que luego habría de ejecutarse. Una buena ejecución es el resultado de un buen planeamiento.

  • 60. JorgePayador  |  9 junio 2009 en 22:47

    No sé, yo leí algo parecido de Jauretche pero para vos, casi seguro, es descatrtable. Dejo que hable él:
    “Ese momento de la incorporación de las pampas al mercado mundial, también ocurrió en Estados Unidos con sus cereales y carnes.
    Entonces la burguesía norteamericana capitalizó la riqueza así generada. Complementó la producción con el manejo de la comercialización, de la navegación y de la banca. No se limitó a producir y vender sobre el lugar de producción entregando la parte del león a los exportadores. La hizo suya, la reinvirtió y proyectó los recursos logrados sobre el desarrollo interno, acompañando la marcha hacia el Oeste…..Es la burguesía ausentista que sube, en París y en Londres, la escalera del refinamiento finisecular después de haber saltado los escalones del rastacuero y se identifica con las grandes metrópolis del placer, la cultura, el dinero; entrega sus hijos a manos de “misses” y “mademoiselles” o a colegios pensionados de dirección extranjera, cuando no extranjeros directamente; se desentiende de la conducción del país, que deja en manos de protegidos de segunda fila —con todo, mejores que ella, porque no se han descastado totalmente—. Imita a la burguesía norteamericana en el dispendio y le disputa el matrimonio de sus hijas con los títulos de la nobleza tronada. Pero pretende ser una aristocracia, a diferencia de la “yanqui”, que en su simplicidad arrogante se afirma como burguesía…
    A la sombra de esa expansión del mercado interno y el correlativo desarrollo industrial surgió una nueva promoción de ricos, distinta a la de los propietarios de la tierra que venía de las clases medias, y aun del rango de los trabajadores manuales, y se complementaba con una inmigración reciente de individuos con aptitud técnica para el capitalismo.
    Pero esta burguesía recorrió el mismo camino que los propietarios de la tierra, pero con minúscula.
    Bajo la presión de una superestructura cultural que sólo da las satisfacciones complementarias del éxito social según los cánones de la vieja clase, buscó ávidamente la figuración, el prestigio y el buen tono. No lo fue a buscar como los modelos propuestos lo habían hecho a París o a Londres. Creyó encontrarla en la boite de lujo, en los departamentos del Barrio Norte, en los clubes supuestamente aristocráticos y malbarató su posición burguesa a cambio de una simulada situación social. No quiso ser guaranga, como corresponde a una burguesía en ascenso, y fue tilinga, como corresponde a la imitación de una aristocracia…”

  • 61. magu  |  10 junio 2009 en 0:23

    y acá unimos un post de política con otro de filosofía
    pués ambos son

    ARTURO, tocayo viejo nomás ¡

    ¡ y daleeeeeeeee con los departamentitos de Barrio Norte, che …qué cosa ¡. Pero si tambíén allí vivió gente humilde, estudiantes del interior, inquilinos, viejitas pensionadas. Siempre cuento del departamentito que teníamos en la calle Uruguay, justito abajo del de China Zorrilla, ¡cómo se cortaba la luz ¡…cinco pisos para buscar agua con un balde en verano, y en invierno …¡ y la caldera y el incinerador ¡….¡qué èpocas de smog ¡. Hasta que compramos uno en el ochenta y algo. Porque papá tenía una casita de campo, pero en la ciudad no quería invertir.
    Lo de las boites………………¡qué se yo ¡….terminología antigua ya.
    Lo demás me gustó.

  • 62. ernesto  |  10 junio 2009 en 8:32

    Payador: Jauretche, sin saberlo, era lo mismo que denostaba, sólo que èl se constituía en la aristocracia intelectual.
    En Caseros triunfo la civilización sobre la barbarie y se comenzó a construir el país que debíamos ser. En las revoluciones del 30 volvió Rosas y fuimos a parar a lo que somos hoy.
    En el 2003 tuvimos una confrontación entre Menem y Kirchner en la que Menem era Sarmiento y Kirchner era Rosas (salvando las diversas distancias que cualquiera puede ver), venció la barbarie y aquí estamos.
    Hoy Macri es Carlos Pellegrini y todo el resto es Rosas.

  • 63. gustavo-s  |  10 junio 2009 en 9:48

    La Argentina desde 1880 hasta 1920 representa una referencia permanente de lo que se pudo lograr con orden, planificación y dirigencia. A esta altura es una verdad histórica, hubo errores, pero la época debe ser comparada en el contexto de las otras naciones del mundo en ese momento, eso es lo que llama la atención, que mientras en Europa había miseria y guerras, Argentina había pasado de ser un desierto remoto a un país de primer orden. El drama argentino es la comparación consigo mismo, el resto de Latinoamérica carece de la experiencia de las glorias pasadas, para ellos, el futuro siempre puede ser mejor. Para nosotros en cambio, se siente como ser el nieto de Henry Ford y estar trabajando de remisero. Siempre nuestro pasado fue mejor.

    Canto a la Argentina (Rubén Darío, en ocasión del centenario – fragmento)

    ¡ARGENTINA! ¡Argentina!
    ¡Argentina! El sonoro
    viento arrebata la gran voz de oro.
    Ase la fuerte diestra la bocina,
    y el pulmón fuerte, bajo los cristales
    del azul, que han vibrado,
    lanza el grito: Oíd, mortales,
    oíd el grito sagrado.

    Oíd el grito que va por la floresta
    de mástiles que cubre el ancho estuario,
    e invade el mar; sobre la enorme fiesta
    de las fábricas trémulas, de vida;
    sobre las torres de la urbe henchida;
    sobre el extraordinario
    tumulto de metales y de lumbres
    activos; sobre el cósmico portento
    de obra y de pensamiento
    que arde en las políglotas muchedumbres;
    sobre el construir, sobre el bregar, sobre el soñar,
    sobre la blanca sierra,
    sobre la extensa tierra,
    sobre la vasta mar.

    Te abriste como una granada,
    como una ubre te henchiste,
    como una espiga te erguiste
    a toda raza congojada,
    a toda humanidad triste,
    a los errabundos y parias
    que bajo nubes contrarias
    van en busca del buen trabajo,
    del buen comer, del buen dormir,
    del techo para descansar.
    y ver a los niños reír,
    bajo el cual se sueña y bajo
    el cual se piensa morir.

  • 64. magu  |  10 junio 2009 en 10:18

    PIA, GUSTAVO S , ERNESTO

    PIA ¿Dónde estás refugiada de esta batalla verbal sin tregua ?
    solo quería preguntar, si se puede descifrar el estilo poético de la poesía de arriba de Rubén Darío (Modernista, Neo clásico, Pop -chiste-), era muy ………Ruben Dariesca me parece.

    Y de los hombres digo.
    Que más de uno en su sueño de fantasía hubiera querido que Argentina siguiese apartada del mundo, sin progreso, sin nada extranjero. Sin edificios, sin construcciones. Por eso desde los doce años me gustó tanto el SANTOS VEGA pero el de Rafael Obligado, donde al pobre lo mata JUAN SIN NOMBRE, (EL Progreso). Para mi sería lindo que esta fuese aún una tierra de casas bajas, un paisaje infitinto, llano, medio desolador, en todo nuestro continente. Sin inversores, sin nadie que venga a comprar tantas tierras como Ted Turner o Soros a la Patagonia.
    Pero evidentemente la globalización nos imposibilita desconectarnos o no depender de otras potencias europeas y sobre todo de EE UJ. Para mi, siempre nos presionan.

  • 65. Carlos Gatabria  |  10 junio 2009 en 12:35

    Jorge, me permito agregar que esa diferencia que marca el texto que ciitás, se construyó en los EEUU a partir de la guerra de secesión que es el hito que marca el afianzamiento de un proyecto que, con sus más y sus menos, llega hasta hoy.
    Por estos lados la “guerra de secesión” la ganó el “sur”.
    Saludos

  • 66. magu  |  10 junio 2009 en 12:51

    ALGO QUE QUEDÓ AL PRINCIPIO

    Radicalismo K, es un absurdo, es como decir Radicalismo menemista o Radicalismo Peronista………es un contra sentido
    Radicalismo con Coalicióln también…es otro contrasentido

    Peronismo aliado con radicalies también es un contrasentido.

    Es decir, puede ser……..pero entonces ya no se hable más de PERONISMO, JUSTICIALISMO y RADICALISMO.
    Uno murió con el Gral Perón, el otro con ALFONSIN.

    JAURETCHE…..su análisis de las clases sociales ya es caduco, sirvió para mediados de los cincuenta del siglo veinte.
    Yo agregaría que también había una pequeña aristocracia empobrecida o por falta de ambición, espiritualismo, bohemia, desinterés productivo o material, etc. Y la burquesía adinerada de la que habla Jauretche no es tan asi.
    Acá en dos o tres generaciones cualquier persona pobre podía luego estudiar, tener lo suyo, y si llegaba a hacer honestamente algo de dinero, entonces mucho más se lustraba y se ilustraba como linajes nobles europeos.

    No quiero decir nombres……….pero uds lo saben ¡ no hay acaso otros pensadores argentinos más contemporaneos y modernos que hayan hecho un análisis polìtico y social de nuestro país ¡……..las clases (auge, nacimiento o caducidad) en base a los nuevos acontecimientos político económicos mundiales………………¡ hace falta que cite un libro o al autor ¡

    justamente habla de la anteúltima década. y de acá, nada menos.

  • 67. JorgePayador  |  10 junio 2009 en 15:42

    Hay otras cosas que decía Jauretche con relación a la burguesía industrial argentina relativas, en comparación a la norteamericana, y es que ésta ponía por sobre todo el orgullo de crecre dentro de su propio negocio; reinvertía en él para llegar a ser el mejor. Aquí, una vez que hacían fortuna, no reinvertían, o lo hacían poco y nada, compraban campos como el fin último y objetivo de sus vidas; de ahí la referencia de don Arturo a quienes miró la burguesía argentina para referenciarse.
    Acoto que éste análisis que por supuesto vale para el período que el analizó, en ese aspecto, estuvo ligado con la realidad; quizá algunos de ustedes no lo vivieron pero quienes, como yo, vivíamos en ciudades del interior, veíamos esa realidad.
    Por otra parte, algo volvió a repetirse, muchos industriales en los últimos años vendieron sus empresas acobardados por el empuje de la burguesía brasileña que sí reinvertía en sus empresas; salvo algunas excepciones como la de Pagani, por ejemplo.

  • 68. gustavo-s  |  10 junio 2009 en 15:54

    Jorge Payador, lo que decís es cierto en parte. En general, el objetivo del empresario es ganar dinero y si es posible mantener su empresa con vida. En EEUU al igual que en Europa existe el mercado de capitales (la bolsa) y el objetivo de la mayor parte de los empresarios en esos países es lograr cotizar en bolsa, vender acciones, hacer fortuna e incorporar accionistas. En definitiva, vender parte de sus empresas, hacerse ricos y seguir manteniendo el control, para hacerse aún más ricos.
    En Argentina, no ha existido esta opción y por nuestra idiosincracia, asociar inversores privados es bastante dificil, riesgoso y complicado. Es entendible bajo esta óptica porqué ha ocurrido lo que vos describís. A eso debemos sumarle los ciclos de altibajos, vale decir, si vos tenés una empresa que hoy vale X y tenés un comprador, mañana la misma empresa puede valer 0 o quebrar o no tener comprador.

  • 69. magu  |  10 junio 2009 en 15:55

    Cuestión es de ANALIZAR pués, por que no les ha interesado REINVERTIR en su propia FÁBRICA, EMPRESA, etc. ¿POr qué ?
    ¿presiones sindicales, impuestos, mafias, extorsiones, coimas, expropiaciones, temores ancestrales a hipotéticos comunismos ?….¿por què comprar campos o ladrillos en vez de reinvertir ?:::::::::::¿por qué hoy, las empresas constructoras prefieren contratar a albañiles extranjeros y no a argentinos (eso es pregunta aparte )?:
    ¿A qué responde ese fenómeno …miedo al riesgo, lo que dije, tendencia a la fiaca y a la no malasangre, alma de arrendatarios?
    .El último sábado salió junto a la nota de ABRAHAM en el diario PERFIL. una nota de una Socióloga HIndú, explicando como se están suicidando masivamente agricultores en una zona de la INDIA, sería interesante que la lean. Dicen que no pueden vender su propio arroz y demás cosechas libremente, están presionadas a venderlas solo a una empresa, y cada vez deben más impuestos.
    ¿hay una maldición para la gente que tiene fábricas o empresas o negocios y no licita con los gobiernos, no vende ni canjea ni dona nada a los gobiernos? -medio en chiste lo de la maldición-.
    Hay análisis más actuales sobre como siguió el devenir de las clases sociales argentinas a partir de los noventa – y si, La E de V algo describe -. Parte dos, o tres post Jauretche.

  • 70. JorgePayador  |  10 junio 2009 en 17:48

    A ver si me explico un poco mejor, a partir de un coment de Ernesto se me ocurrió ligar algo de lo que él comentó con el análisis de Jauretche el cual, a la luz de los hechos, comparto. En cuanto al comentario de Gustavo, es claro que el empresario busca rentabilidad, aquí o en la China, pero de lo que trataba el tema es de lo que suele denominarse cultura empresarial y, en ese sentido, la burguesía industrial argentina -hablamos de una media- tuvo características diferentes a la de eeuu y brasil, digo en cuanto a la idea de desarrollo empresarial, en cuanto a objetivos a cumplir y claro que eso tenía que ver con las políticas desarrolladas por los distintos gobiernos por medio del estado porque tampoco se puede olvidar que aquí, como tantas, también se creó la antinomia campo-industria lo cual viene desde bastante tiempo atrás y signado por quienes definieron, por aquel entonces, que Argentina debería ser el granero del mundo, adscribiendo a la división internacional del trabajo, por lo cual las manufacturas no importaban si provenían de otros lados o se fabricaban aquí; esa visión no fue unívoca había diferencias también en aquel grupo de los 80. Las diferencias subsistieron por mucho tiempo porque el desarrollo industrial implicaba, a falta de financiamiento, la generación de políticas de subsidios hacia las industrias que fueron resistidas por los sectores representativos del campo.
    No sé si me fuí por las ramas pero hay una diferencia en el desarrollo de los países dada através de las políticas, lo cual también genera diferencias culturales como las señaladas.

  • 71. magu  |  10 junio 2009 en 20:10

    No te fuiste por las ramas. Lo que personalmente desconocía era esto.

    ” porque el desarrollo industrial implicaba, a falta de financiamiento, la generación de políticas de subsidios hacia las industrias que fueron resistidas por los sectores representativos del campo. ”

    No hay ningún apego afectivo ni partidario en este análisis (creo) por parte de los comentaristas.
    Lo que trato de dilucidar es que hubiera pasado si desde hace años, no hubiera habido concentración de gente en regiones suburbanas emigradas del campo para trabajar en las fábricas.
    Si se hubiera desarrollado más el campo.
    Me pregunto como se podria haber evitado el cierre de tantas fabricas e industrias, no solo nacionales sino por ej…holandesas, alemanas, etc. que acá fabricaban y ahora solo arman o importan para vender, pero que siguen funcionando en BRASIL.
    Mi marido trabajaba en Standar Electric a fines de los setenta, y acá cerró. Muchas fábricas de telefonía por ej. cerraron.
    Por algo uno vino a parar a acá
    será por el aire de campo de FELIPE (chico de Barrio Norte desde su pequeñez…) ja ja
    ¿Hay que subsidiar al campo y a la industria o hay que cobrarle impuestos a más no poder ?………….¿què se debe hacer ?

  • 72. ernesto  |  10 junio 2009 en 20:32

    Payador: sos irreductible, la culpa no es nuestra, es de “quienes definían nuestra política desde el exterior”. Eso es infatilismo crónico y habitual. Es la tontería argentina clásica, la teoría de las conspiraciones mediante las cuales, no importa lo descabellado que sean, se explican todos nuestros males o del resto de Latinoamérica. Siempre me llevás a estos niveles absurdos de debate en los que ni siquiera se puede hablar con sentido común.

  • 73. JorgePayador  |  10 junio 2009 en 20:37

    Quién dijo que la culpa era del exterior? En tal caso nosotros adscribimos a un modelo que existió, o no? pero es cierto la potestad era nuestra. Vos mismo lo reconocés en el coment que origina esta conversación. Y dejate de joder de creerte el dueño eterno de la verdad descalificando a quien no opina como vos.

  • 74. JorgePayador  |  10 junio 2009 en 20:49

    Para aclararte un poco más, me refería a las consceuencias de la revolución industrial y la consecuente división internacional planteada. Eso, no es ni de izquierda ni derecha, en cualquier texto de economía política los habrás leído.
    Por otra parte, leé bien y verás que no le adjudico a nadie más que a nosotros mismos los males que acarreamos; en todo caso sí es seguro que se han aprovechado de esa situación.

  • 75. magu  |  10 junio 2009 en 22:00

    De todos modos, más allá de errores político históricos, es mucha la gente que ha querido venir a este país (mis ancestros incluidos), es mucha la gente que quiere venir desde paises limitrofes y también de Oriente, y de Rusia, etc. Eso habla de que tan mal no estamos o de que tan espantoso no es estar acá (a pesar de los errores)
    Me gustaría que alguien dentro de 50 años hiciera un análisis polìtico social sobre esta inmigración acá (ej…los hijos y nietos de los dueños de los supermercados chinos y coreanos que son muchos)…también de por que cerraron tantos negocios en provincia. Acá en Florida salvo en la Avenida hay miles de locales cerrados.
    Y el infantilismo es siempre la descalificación de uno sobre otro…el insulto…el decir “pelotu…….”, el patoterismo ¿es necesario, viniendo de gente tan instruida y tan inteligente como son todos los que acà están participando desde hace tiempo?. Una cosa es la franqueza. pero ese atropello infantil ¿por què? ¿por què la prepotencia siempre ?.

    http://picasaweb.google.com/fermagubass/MaguYFernando#5310607179606975826

  • 76. Esteban S.  |  10 junio 2009 en 22:44

    Jorge. Te respondí en el comentario 46. ¿Lo leíste?

  • 77. JorgePayador  |  11 junio 2009 en 10:08

    Si Esteban, gracias. Con relación al primer punto sigo sosteniendo mi opinión, referido al radiclaismo en ese momento de la historia, aunque también estuvo cerca en otros. Con relación a Ernesto ya nos conocemos desde hace bastante y casi siempre te sale con alguna de esas, pero es un tipo interesante en las discusiones aunque a veces pueda sacarte de las casillas.

  • 78. Esteban S.  |  11 junio 2009 en 12:55

    Jorge. Tu opinión no invalida la mía, eso es lo que trato de indicarte. Decir que hubo radicales golpistas no equivale a decir que el radicalismo es golpista. Si sostenés esto último sostendrás un absurdo, como hace Ernesto. Esa es toda mi objeción.

    Ernesto podrá ser interesante en lo que pregunta o en los temas que suele destacar, pero sus fundamentos suelen ser nulos. Eso, a nivel de discusión seria, es inaceptable.

  • 79. JorgePayador  |  11 junio 2009 en 17:12

    Bueno Esteban, ahí es donde se da la discusión y ahí es donde cada uno hace valer los suyos, no importando si los del otro les parezcan a uno una bosta. Por ejemplo, generalmente nadie está de acuerdo en que haya pobreza, la diferencia estriba en cómo habría que hacer, qué políticas habría que instrumentar para que tal injusticia no ocurriera.

  • 80. Esteban S.  |  11 junio 2009 en 18:02

    Jorge. No entendí qué quisiste decir con tu primer línea.

    Por otra parte, concuerdo con la idea de que todos “están de acuerdo” en eliminar la pobreza, ¿pero se lo discute auténticamente, siquiera en este blog?. Eso, justamente, demuestra que se puede rechazar la pobreza enunciativamente, pero no realizar nada en favor de su eliminación. Por eso es que quienes deberían guiarnos son aquellos que tienen propuestas claras, principios rectores, políticas concretas, visiones de país. En Argentina la discusión política gira en torno de lemas, que no voy a enlistar para no aburrir pues los conocemos todos. Fijate que el argumento típico de los gobiernos es “hicimos esto”, “hicimos aquello”. Es un argumento sumamente mentiroso, como el de “los sueldos subieron 100%”, o “crecimos un 9%”, o “nombramos 190 jueces”. Son datos incompletos. ¿Acaso Menem no “hizo cosas”? Todo gobierno hace cosas, es una reverenda obviedad. Hasta los sucesivos milicos que destruyeron el país hicieron cosas “buenas”. El punto radica, como vos decís, en políticas articuladas, que reunan muchos temas a la vez y que competan a todo el país. Para eso es necesario un sistema de partidos, tiempo, discusión seria de los asuntos, rigurosidad en la exposición, instrumentalización efectiva, en fin, no quiero aburrir. Con sólo observar esta minisociedad que es el blog te das cuenta cuán desgastado y cuán vaciado de sentido está el léxico político, cuán decadente es nuestra cultura pública y cuántas cosas se dicen sin pensar, agresivamente y sólo por el hecho de figurar. Eso es lo que me indigna, la arbitrariedad infundada y con pretenciones de dominar.
    Disculpame si te cansé.

    Saludos.

  • 81. JorgePayador  |  11 junio 2009 en 18:31

    Decía que la discusión de un tema se da en los fundamentos del mismo, reitero, aunque los argumentos del otro nos parezcan despreciables.
    Lo de la pobreza lo tiré como un ejemplo no para entrar a discutirlo ahora.
    No te disculpes, en un blog las cosas funcionan así, lo único que se te nota algo acelerado. Saludos.

  • 82. Esteban S.  |  11 junio 2009 en 18:47

    Jorge. No entiendo muy bien a qué te referís con que en el blog las cosas “funcionan así.”
    Respecto de la discusión centrada en los fundamentos, concuerdo. De hecho, creo haber argumentado eso al oponerme a la idea de radicalismo = golpismo, fruto de todo este intercambio con vos. Cuando me refiero a un debate serio me refiero a eso: la claridad argumentativa. Creo que de eso carecía todo el eje de la discusión con Ernesto, de ahí mi enojo. Es imposible discutir vía blog con alguien a quien no se puede persuadir de que argumente lo que sostiene, que presente las razones que en que se basa y que no se quede en una mera repetición de frases. Es a partir de aquí que considero rechazable lo que se suele decir en este blog. No toda frase es un argumento. Decir “Alfonsín es un idiota” no es un argumento, es sólo una frase. Para comentar frases vacuas preferible no comentar nada, ¿no te parece?.

  • 83. ernesto  |  11 junio 2009 en 22:14

    EstebanS es un plomazo de aquellos ¿eso es una frase o un argumento? Creo que todos coinciden conmigo que es la dos cosas.

  • 84. Esteban S.  |  11 junio 2009 en 22:44

    Ernesto. Podrías dirigirte a mí, ¿no?
    Qué raro vos, apelando a la demagogia. Pensé que lo más bajo en lo que caerías sería la defensa de Menem.

    Escuchame una cosa, y esta vez caíste tan bajo que ya me hastié: cuando uno argumenta, debe cumplir con ciertas criterios básicos de la lógica. Para armar una frase, bastan un conjunto de sonidos.
    Las brutalidades que vos argumentás se demuestran falsas con sólo tomar un curso de lógica o de pensamiento crítico. Basta media hora con un profesor de lógica para enterarte que sostenés silogismos falsos. Pero la lógica no tiene nada que ver, ¿no? Bertrand Russell tiembla en la tumba porque viniste vos, Ernesto.
    Esa falta de conocimiento, puesto en una discusión politológica que, insisto, pretende ser científica, es inaceptable. Podrá ser aceptado en Argentina, pero vos mismo lo has dicho: Argentina es lo que es justamente porque es poco seria. Caés en lo que vos mismo criticás.

    Que te hagas el vivo o que gritonees podrá hacerte sentir bien, pero jamás te dará la razón. Yo puedo enojarme o no, o vos podrás enojarte o no, o podré implotar de ira, o podrás vos explotar de angustia, pero quedate tranquilo que jamás tendrás razón si lo que sostenés es falso. Si sos un pedante dogmático, seguirás siendo eso y nada más, y eso sólo te afectará a vos, porque yo conozco las razones por las cuales opinás como opinás. Debido a eso estudio lo que estudio, debido a eso leo sobre semántica científica, lógica, etc. Sin embargo, no puedo evitar que me indigne que opiniones arbitrarias e infundadas como las que solés sostener rijan la opinión pública, porque las consecuencias políticas son calamitosas, y a mi me preocupa que la sociedad argentina esté como esté. Vos opinás como si fuera un acto banal, igual a sacarse una media y ponerla a lavar.
    Si no tenés la autoridad intelectual para opinar, no opines y listo. ¿Querés un ejemplo? Yo no opino sobre lo de Grassi porque no he seguido el caso. ¿Querés otro? Mario Bunge no opina sobre peronismo porque no ha hecho estudios empíricos. ¿Querés otro? Tomás Abraham no habla de Eslovenia porque no ha vivido ahí.
    Vos, aparte de frases ingeniosas y datos estadísticos, ¿qué ideas ofrecés? ¿qué postulás? ¿qué argumentás? ¿qué has trabajado? ¿qué planteaste? Encima, cuando te pregunto un poco más, zafás: “Me aburriste”, “Esteban S es un plomazo”, “Che idiota”. Esas son tus respuestas, dignas de un infante.

  • 85. ernesto  |  12 junio 2009 en 16:05

    Esteban: Si Bertrand Russell se levantar de su tumba te corre a librazos o bibliotecasos por la cabeza por el sólo hecho que lo mencionaras. ja ja ja ¡Plomo!

  • 86. marcelo  |  30 julio 2009 en 14:48

    realmente tu analisis es exelente pero estas mirando las cosas parcialemente, la carpa docente, las clases en corrientes, el conflicto chacho corrientes, lo del arcenal de cordobo, lo del viejo bueno, miles de cosas mas, el perro santillan, tren que para cierra…… se vacio al pais, ninguna de las privadas reinvirtio ni absorvio trabajadores, 40 porciento de desempleo estructural, es estabilidad economica, es verdad, pero a que precio?, es la cuestion del pleno empleo y la inflacion, claramente si sos inversor, preferis no tener inflacion a costa del empleo, pero si sos del 80% restante de la poblacion, el trabajo no puede esperar, un empleado no puede esperar uno o dos años para invertir en mejores condiciones, menem vacio el pais y desestructuro todo el estado, quedaron miles de zonas abandonadas y miles de pobres en la calle


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