Una semana después de las elecciones
4 Julio 2009
Una semana después de las elecciones
Existe una sensación de que al desplazarse de la escena Néstor Kirchner las aguas se calman. Hasta la presidenta en su conferencia de prensa podía crear un ambiente agradable por más que se piense que las preguntas parecían filtradas. Pero el clima que creaba el ex presidente a imitación del chavismo llevaba las cosas y los ánimos a un alto voltaje. Esta vez no le dío resultado.
Todos los que quisieron reproducir la gesta de los setenta en la que se confrontaban los militantes de la liberación nacional contra cipayos y fascistas, ésta vez perdieron. Pero los hermeneutas del kirchnerismo no van a cambiar por ahora. Aseguran que este es el triunfo de la Sociedad Rural, de la nueva derecha, de los intereses de las grandes empresas mediáticas y de los resurrectos del noventa.
El problema es que si la tensión nacional fuera la obra de una sola persona, el remedio estaría a la vista. Es posible que el asunto sea más complejo. El lema de que el gobierno “hace” mientras la oposición habla, y que había que votarlos por todo lo que falta hacer, tampoco dió resultado. La mayoría estima que lo que falta hacer, mejor que lo haga otro, y que todo lo que se hizo no es de por sí bueno.
En la provincia de Buenos Aires ganar con el 34% contra 32% no le da resto a nadie a pesar de que lo que asombra es que un nuevo allegado a la política le gane a un aparato oficialista bien instalado. Pasa en el mundo moderno. Dinero, imagen, más disconformidad con los que gobiernan, arma un combo que puede ser transitoriamente exitoso.
La desocupación creciente, la fuga de capitales, los problemas de financiamiento, la inflación, las retenciones, los controles de precios, el incremento de la oferta de bienes y las relaciones con el mundo, conforman una agenda bien complicada que no tiene respuesta en prospecto alguno.
Si se piensa que el gobierno durante seis años hizo todo mal y que hay que hacer todo al revés, mostraría que la clase política no aprende nada, porque es lo que siempre se hizo y fue para peor. Cuando se dice clase política no me refiero a los profesionales de la misma sino a los que construyen lo que se conoce por mundo de la opinión pública.
La asociación entre política y humildad es algo desconocido en nuestra cultura, y no sólo entre los miembros de este gobierno.
Hay que constatar que vivimos un momento de confusión política que no ayudará a mejorar la situación económica que posiblemente se agrave en el contexto internacional. El personal gubernamental que estaba da un paso atrás, sin irse, pero sin fuerza. Los que llegan no estarán en los próximos seis meses. Además vienen fragmentados.
En el justicialismo Macri, Reutemann y Scioli toman la posta y la vacante dejada por Néstor Kirchner. Que sean gente de diálogo suena bien, pero no llena el canasto que necesita ideas además de intenciones. En la Coalición se yergue Cobos, que es un ex kirchnerista, vicepresidente en ejercicio de este gobierno que condena, y que parece dominar un escenario a disposición por los traspiés de Carrió y Binner.
En el Pro está Macri que retrocedió fuerte en la ciudad de Buenos Aires y que no tiene estructura nacional por lo que dependerá de otros.
“Está bueno” – como dicen los del Pro – lo de Solanas en nuestra ciudad. Lo está porque pone en escena un tema a discutir, me refiero al rol del Estado. Pino Solanas le ha agregado un par de referencias republicanas a su discurso cuando habla de ética, Estado moderno, mejora de la calidad institucional, todo esto a pesar de los afiches en los que se lo ve junto a Chávez.
Un amigo de izquierda pregunta asustado si ahora van a privatizar todo. Ayer otros decían que se iba a estatizar todo. Hay fantasmas que insisten en merodear y hechizan a los ciudadanos. La cultura política parece embrujada.
Solanas habla de propiedades del Estado, de la energía y la flota mercante entre otros dispositivos estratégicos que deberían pasar a manos del Estado. Señala algo importante, que las empresas no deben estar como en el pasado manipuladas por un gobierno. Es decir que separa gobierno de Estado, con lo que nos remite al único problema importante, que no es fantasmal sino que tiene cuerpo: quién controla y quienes controlan a los controladores. Traducido quiere decir combatir la corrupción, vigilancia sobre las contrataciones y la necesidad de buen servicio, eficiencia y productividad.
Lo que exige una reforma del Estado que no termina en el slogan de que el control debe estar en manos de los trabajadores, entidad masiva de valor sólo nominal y que no anula la necesidad de especialistas, delegados y estructuras de control jerárquicas sin estar burocratizadas.
En síntesis, Solanas debe darle contenido nuevo a una necesidad vieja que no se compensa con referencias a Savio, Mosconi y Carrillo, cuando no Perón, quien es justamente el que confundió Estado con gobierno.
En Santa Fe perdimos por un pelito. Personalizo la cuestión por mi adhesión a la política socialista de Hermes Binner, desde mi punto de vista quien mejor representa luego de ejercer junto a sus compañeros casi veinte años de políticas municipales y ahora provinciales, la realidad del ideario expresado por Pino Solanas. Un Estado trasparente, eficiente, amigable, con preocupación social y participativo.
El problema es que los del Frente Progresista santafecino en los dos años que les queda no sólo tienen que concretar con la escasa financiación que existe en el mundo y la recesión nacional, las obras en salud, educación e infraestructura que ya comenzaron, sino también deben convencer a su pueblo de que el socialismo no es un derivado rosarino de clase media sino una cultura popular al servicio de las necesidades de la gente más pobre.
La presidenta habló de un escenario político tripartito. Ve a un justicialismo y al Acuerdo Cívico con fuerzas parejas y en el medio al Pro al que le adjudica menor fuerza nacional. Por supuesto que esto no fue del agrado de de Narváez que pretende eregirse como el gran vencedor de la jornada. No acepta la invitación a sumarse a un PJ comandado por Scioli en momentos en que lo considera su derrotado.
Lo mejor que puede suceder es que la presidenta luego de dos años asuma la presidencia y le de su tono propio. Situación complicada de resolver cuando su marido es un ex- presidente y un hombre que no sabe ni puede vivir sin la obsesión del poder. Pero quizás, al darse cuenta Cristina Fernández de que Néstor Kirchner ya no manda a la tropa, que no maneja el aparato, ni las relaciones con la CGT, los intendentes, la UIA, y las organizaciones sociales, y que ya no son el apoyo de un gobierno que hasta hoy el dirigía, y si toma consciencia de que se necesitan nuevos interlocutores políticos y un clima más adecuado para enfrentar las graves dificultades que se avecinan, entonces, las elecciones sirvieron para algo.
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1.
Matias Kruk | 4 Julio 2009 at 10:08
Tomas creo que estas elecciones hicieron que los Kirchnerse dieran cuenta lo ’solos’ que estan. Por sus acciones y omisiones, por todos los errores que cometieron… y por su autismo y soberbia.
A partir de estas elecciones comienza a cerrarse el capitulo del kirchnerismo. Ahora lo que nos tiene que preocupar que es lo que viene. La poca relevancia que se da a una pandemia como la Gripe A me preocupa en demasia. No solo poca relevancia respecto al Gobierno, sino tambien la oposicion y los medios (Clarin). Nadie le da la la verdadera importancia al tema. Solo cuestiones menores. Nadie toma medidas de peso! Que estamos esperando?? Como dijo una vez José Ortega y Gasse: “Argentinos, a las cosas!”
2.
Esteban S. | 4 Julio 2009 at 12:02
Abraham. Justo en el post anterior lo consultaba sobre unas cosas que dijo de Solanas. Es clarísimo que si se erige una idea moderna de Estado -y enfatizo la separación de Estado-gobierno que también mencioné en mi comentario anterior- es esencial que se admita que el peronismo y el mismo Perón no han ayudado nada en ese sentido. Yo lo escucho a Solanas y, como dice usted aquí, me parece estar escuchando los principios que rigen al PS. Curiosamente lo apoya el PSA, que según he leído es el descendiente del Partido Socialista Argentino, de Alfredo Palacios.
Otra cosa: leí que el PS-Río Negro se alió con el bloque Sí y con Proyecto Sur. Otra cosa que juzgué positiva de Solanas: no quiere ser demagógico.
Una pregunta: esas fotos con Chávez, ¿no son de cuando fue invitado para la conformación del canal de televisión Telesur? Quiero creer que una foto no hace chavista a nadie.
Saludos.
3.
Pía | 4 Julio 2009 at 13:56
Tomás, un análisis más que interesante de lo del domingo. Me deja pensando, y me saca un poco de la simplificación inicial de las elecciones que hice al principio. Habría que ver cómo y con quiénes se construye un consenso aprovechando que el neomenemismo, realmente, no es una fiuerza nacional, por más que en capital siga midiendo bien. Bajaron unos cuantos puntos desde 2007, hay que aprovechar eso, y el desgaste que la continuidad de la gestión le va a acarrear, inevitablemente.
4.
Gustavo S | 4 Julio 2009 at 13:59
Las propuestas de Solanas son miel para los oídos de los utópicos, no sirven, requieren otra sociedad, no se adaptan a la idiosincracia argentina. Aquí el estado y el gobierno son un botín, no hay forma de escindirlos. La Dra María America González, que acompaña a Solanas (sí, la impresentable del rinconcito de los jubilados que habla como doña tota) lo demostró cuando apoyó la estatización de las AFJP, dijo mas o menos así: “el dinero de las AFJP no va a ir a un agujero negro en el cual el gobierno pueda hacer lo que quiera, conformaremos una comisión bicameral que controlará el destino de cada peso, con participación de los jubilados y de todos los sectores, yo como abogada me encargaré personalmente de ello” MINGA, ahí tienen el resultado, no existe, como dijo el Genral, “si quiere que algo no se solucione, hay que crear una comisión”, el dinero ya se esfumó.
El estatismo de Solanas es para los suecos o los canadienses.
Aquí debemos guiarnos con realismo, impedir el saqueo del estado, evitar que tenga estructuras empresariales que manejen cientos de millones pues son cajas negras como siempre lo fueron. Parece mentira que gente inteligente sea tan ingenua! Pino Solanas podrá ser un arquetipo de honestidad, pero es uno solo, no alcanza, necesita tener miles como él y lamentablemente, si llega, sus seguidores se harán la América robando y coimeando. Quisiera que alguien realista (ilusos abstenerse) diga porqué habría de ocurrir lo contrario.
5.
ernesto | 4 Julio 2009 at 15:13
Solanas es chavista. Adhiere a Amhanidejad, es peronista, del Perón de los años 1940-50. Habla de honestidad, igual que Carrió, como si fuera una bandera de la que él es el abanderado pero nadie lo conoció, al igual que a Carrió, en la función pública. Sus postulados nacionalistas son “nazionalistas”, una posción absurda en el mundo globalizado y una ideología anacrónica y fracasada persistentemente. Muchos porteños, sobre todo jóvenes e inexperimentados en estas lides dialécticas, lo votaron porque su discurso es virtual y lo asemeja a la nueva cultura virtual (de faceboock et youtobe).
Abraham habla fácticamente sobre el PS de Santa Fe, yo no he visto nada que valga la pena mencionar, toda Santa Fe o la mayor parte está marginada y la gente, la mayoría vive penosamente (está bien que Binner es gobernaor reciente pero en dos años no ha pateado ningún tablero).Esto viene a cuestión de que, entonces ¿porque no tomar la experiencia de San Luis?
En su primer presupuesto en 1983 Adolfo Rodríguez Saá pateó el tablero y destinó alrededor del 50% del presupuesto provincial a la obra pública, para ello redujo al mínimo indispensable el resto de los gastos respetando sólo los salarios de maestros y policías. Vendió todos los vehículos provinciales excepto, obviamente, policía y salud pública.
Todos los presupuestos siguientes, hasta la fecha, destinaron el 50% a la obra pública.Resultados:
1)65 mil viviendas para unos 400 mil habitantes lo que practicamente da una casa por cada familia Las casas se adjudican según la cantidad de anotados (la totalidad) en la fecha de cierre de cada barrio y los adjudicados conocen su lote por lo que pueden monitorear la construcción de su casa y denunciar lo que sea irregular.
2) 2 mil km. de rutas provinciales (lo que en la práctica es toda la provincia asfaltada)
3)agua, luz, cloacas centro de salud para cada localidad de mas de 50 habitantes.
4)el 35% de todas las autopistas del país (con 200 km mas en construcción lo que elevará el porcentaje.
5)Todos los establecimientos educacionales remodelados a nuevo y 140 establecimientos mas.
6)WIFI gratis para la totalidad de la provincia.
7)una note book para cada alumno.
8)Una universidad provincial, asociada a la de Montreal con, ya reconocida, excelencia en cibernética´
8)En la crisis del 2002 se creó la ayuda social con trabajo remunerado para todo desocupado, con 600 pesos (hoy) de sueldo, obra social y la obligación de seguir algún curso de lo que sea, público o privado, que paga el gobierno. Eran 45000 hace 7 años y hoy son 16000. Trabajan 8 horas.
9)ocho Diques y riego para todas las zonas secas.
10) Eliminación de los orfanatos, todos los menores son entregados a familias en adopción.
11)eliminación de los manicomios a los que atiende el gobierno (los necesitados de internación) en su propia casa.
12)eliminación definitiva de los chicos de la calle.
13)cero analfabetismo (el gobierno pagaba una mensualiad a cada analfabeto que asistiera a los distintos cursos en toda la provincia.)
Hospitales y cárceles modelo con todos los adelantos y resguardos para los reclusos.
14)La provincia posee un fondo anticrisis reservado y aumentado en cada presupuesto.
15)lleva 25 años de superávit fiscal.
¿Esto no es un modelo? ¿No vale la pena dar a conocer la provincia de San Luis a todos los argentinos?
6.
martin | 10 Julio 2009 at 16:21
estimado:
la obra publica muy linda en san luis.
ahora que no tenga un accidente en anchorena o por ahi, se muere desangrado. la salud publica en el sur de s luis es un desastre, conozco porque soy de cerca.
y otra prube le dejo como tarea para el hogar: agarre un notebook y pruebe conectarse también en el sur de san luis. eso es solo patina publictaria de los rodreguez saa.
7.
incredulo | 4 Julio 2009 at 15:19
Si hicieron realidad semejante ideario (“Un Estado trasparente, eficiente, amigable, con preocupación social y participativo.”) por qué perdieron???
8.
magu | 4 Julio 2009 at 16:42
Coincido con todo pero sobre todo con este párrafo del comienzo
Pero los hermeneutas del kirchnerismo no van a cambiar por ahora. Aseguran que este es el triunfo de la Sociedad Rural, de la nueva derecha, de los intereses de las grandes empresas mediáticas y de los resurrectos del noventa.
y con los cinco párrafos finales.
También con el DESEO DE DIFERENCIAR “AL ESTADO” del gobierno de turno.
En el sistema de elección de docentes en las escuelas públicas, hay inscripción con título, concurso, sorteo. Asi que es poco suceptible de corromperse. Asi puede ser en otros sistemas estatales también (como las concurrencias y residencias hospitalarias, también).
Estas elecciones demuestran que la gente no quiere más autoritarismo, no quiere más demagogia, no quiere más acumulación de poder por parte de algunas esferas del gobierno (algunas) ni quiere más personalismo. Por eso han votado también a SUR y a PRO y a LA COALICIÓN. como una nueva alternativa. Aunque sean muy diferentes entre si, aunque parezcan utópicas o caretas. No es una respuesta de venganza gorila (término perimido)……..es un deseo de otro aire político frente al hartazgo de muchas clases sociales, con o sin trabajo. Que no quieren más mensajes despóticos ni resentidos de nadie.
9.
juan el santiagueño | 4 Julio 2009 at 20:36
abraham ud pone como problema central el separar el gobierno del estado para administrar la cosa publica. vaya dilema. creo que debe llevar unos doscientos años de existencia. Hoy en mis pagos renuncio el intendente de la capital por actos sospechados de corrupcion. era de publico conocimiento su enriquecimiento desmedido en menos de un lustro. Pero, que casualidad hoy lo entregaron, le soltaron las manos. No creo en las teorias conspirativas. Pero creo que como ud bien lo plantea en su comentario el problema gobierno estado es algo complejo. Donde seguramente se incluyen varias caras. Lamentablemente para abordar esas complejidades se necesita, en un sistema democratico, la participacion del sujeto del estado: la ciudadania. Pero habra visto ud que cada vez nos involucramos menos en la cosa publica. Nuestra participacion se reduce a la critica y la desvalorizacion. una especie de river boca (como se observa a veces) La complejidad demanda, pienso, otros modos de razonar la cotidianeidad para encarar nuevos rumbos. Muy bueno eso de plantear el desafio de los socialistas respecto de hacer notar a la poblacion su pertenencia a una cultura popular. Creo que ahi hay un nucleo que hace a la complejidad de nuestros modos de vivir.
10.
magu | 4 Julio 2009 at 21:53
SEÑOR JUAN EL SANTIAGUEÑO:
Separar EL ESTADO del gobierno (de los gobiernos democráticos de turno)
si es posible.
El personal de planta que ya está trabajando en una institución, y los funcionarios de carrera. Quedan sean del partido polítcio que sea.
Los gremios pueden estimular a la gente que trabaja en EL ESTADO a que se afilien si tienen ganas pero NO bajo presión.
Y EL CONTROL
De los bienes, empresas, servicios y funciones DEL ESTADO (servicios de salud, de educación, cultura, recreación…..asi como recursos naturales, planificación de viviendas, servicios públicos) pueden FUNCIONAR BIEN con MECANISMOS DE CONTROL CIUDADANA. Ej: ver en que se hizo el gasto público (aprobado como presupuesto anual por el gobierno) por internet. por boletín tipo el boletín oficial. También pueden establecerse más comisiones organizadas de un modo no politizado para acordar si el gasto que un gobierno hará es o no aprobado.
Por ej: que me digan a mi que con tal dinero de ANSES o de AFIP, o de otra cosa se hacen viviendas. Creo que esas medidas tienen que debatirse en el CONGRESO antes de que por DECRETO o motus propio del gobierno, se hagan.
Están diciendo en la TV Española que el gobierno postergó el comunicado de emergencia de la gripe para no alterar los votos. Motivo por el que se atribuye la renuncia de la Ministra Ocaña. Ojalá esto que se dice en la TV española y lo que leí en un diario no sea verdad.
Por mi parte., pienso que este gobierno actual tuvo algunas cosas buenas. Otras no. Pero sobre LA AUTONOMÍA DE LO ESTATAL SOBRE “EL GOBIERNO EN SI”, es posible, muy posible.
Hay instituciones, por ej: educativas artisticas que funcionan como un tesoro preservado de cualquier alteración o cambio de gobierno, por el mismo personal y el alumnado que la sostiene con su calidad, con su trabajo y su amor. Y pertenecen al ESTADO. Es posible, según mi optimista o realiista o futurista visión.
11.
ernesto | 4 Julio 2009 at 20:51
Lo de separar gobierno de estado no tiene ninguna lógica, el gobierno de De La Rúa eliminó la autarquía del Banco Central de un plumazo para manotear los dólares (38 mil millones) que la ley de convertibilidad obligaba a no tocar. El gobierno de Duhalde confiscó durante meses los ahorros y el dinero de la gente en los bancos y después los pesificó. El gobierno de Kirchner eliminó la independencia de la Corte Suprema para poner una de su agrado, intervino el Consejo de la Magistratura, eliminó la autarquía del INDEC para tener la inflación, pobreza y desocupación que mas e conviniera. ¿Diferenciar Estado y gobierno en la Argentina? Ja!
Y tampoco se trata de eso, lo que habría que hacer es mas complejo, habría que cambiar a los argentinos por suecos o franceses o alemanes porque los argentinos siempre tendrán gobiernos de argentinos, ergo se desprende de la experiencia (o del mas mínimo razonamiento) que acá el estado sólo puede ocuparse de lo que le es inherente (que lo hace como el culo, claro) ¿es que acaso no sabemos todos que este estado gobernado por Kircner nacionalizó las jubilaciones para apoderarse de los fondos de los jubilados que es exactamente lo que está haciendo? Y que le costó poder hacer eso, nada, sólo dar la orden correspondiente.
Abraham cree en Binner (yo no pero no viene al caso) pero ¿tendremos a Binner para siempre?
12.
Diógenes | 4 Julio 2009 at 22:05
El tsunami del domingo no será fácil para el matrimonio. La mujer deberá tomar las riendas que el hombre soltó. No hay vuelta en el megalómano sistema K. La gobernabilidad ahora dependerá de la oposición o del mismo PJ. Esperemos, Isabelita duró con caos y cambios permanentes. Con todo el entorno que estamos viviendo la corporación política debería estar a la altura de las circunstancias que el matrimonio no supo o no sabe. Lo siniestro aún, como dice Leuco en perfil de hoy, “…este es el principal motivo de la parálisis de un gobierno que no ha movido ni una sola pieza que demuestre que entendió lo que pasó y, sobre todo, por qué pasó”… siniestro.
13.
juan el santiagueño | 4 Julio 2009 at 22:37
sra/ srta magu creo muy interesantes sus apreciaciones. Le acerco algo para que lo pensemos y discutamos, si ud esta dispuesta. El estado y el gobierno exceden, en mi opinion, al control burocratico que ud recalca con enfasis en su escrito precedente, que le insisto me resulta interesante. estado gobierno implicaria una compleja relacion entre lo politico, lo burocratico (ahi se incluiria el control y el funcionariado por ud mencionado) y la poblacion. Creo que el acto de gobernar, desde el estado, se manifiesta en la organizacion de poblaciones hacia ciertas lineas de accion politica. Por ejemplo: el gobierno de mi provincia organizo las politicas publicas orientadas a la poblacion santiagueña bajo el lema “santiago cambia” o “por una nueva provincia” tratando de diferenciarse de lo que se denomino el juarismo (un modelo de politica publica basada en el personalismo). Para implementar las nuevas metas de gobierno el elenco en actual ejercicio del poder realizo alianzas con grupos enquistados en la burocracia y el funcionariado tecnocrata provincial que habia sostenido al viejo caudillo peronista Juarez por mas de una decada. Es dificil por lo tanto proponer politicas publicas que aspiren a un cambio posible que modifique ciertas endemias que padecemos por estos lugares, con este tipo de propuestas. Como ud vera el control se podra efectivizar pero ¿bajo que orientaciones o parametros?
14.
magu | 4 Julio 2009 at 23:11
SEÑOR JUAN EL SANTIAGUEÑO:
Me gustaría que lo contesten LICENCIADOS EN POLÍTICA o profesiones afines.
Una amiga mia una vez dijo algo disparatado pero quizás….
Para evitar que un funcionario o mandatario político quiera perpetuarse en el poder a través de él mismo o de sus familiares (ya que de sus doctrinas…….sería gracioso)………digo, para evitar esto (endemia política) se le podría garantizar bajo estatuto, ley, escribano público y la mar en coche. Que tendrá un excelentísimo sueldo durante su ejercicio de gobierno, y UNA EXCELENTÍSIMA JUBILIACION o PENSIÓN VITALICIA en cuanto termine su mandato. Eso podría ser un INCENTIVO para que gobierne con tranquilidad, sin necesitar nada más, transparentemente tendrá su sueldazo y luego jubilación para mantenerse él o ella y su familia. Pero, tambén tendría que haber leyes donde se asegure que tendría que ser destituido o revocado su poder si algo indebido, tendencioso o que pone en peligro a LA NACIÓN. Creo que con un buen premio un gobernante se cura de la ambición de perpetuarse.
Luego, hay mecanismos de elecciones de personal que son por concurso.
No tendría que haber decretos donde se saque lo que ya está dado.
Por ej: primero las cajas jubilatorias eran muchas, luego se unificaron en ANSES, luego se dio la opción de pasarse a AFJP ¿Pero en todos los casos se dio la opción ?….NOOOOO, NOOOOOOOOOO, hubo casos donde al empleado de una empresa se le decía…….VOS OPTÁ POR TAL. El distraido caía en una AFJP.
Ahora se volvió todo a lo estatal, y los que eligieron una AFJP con todo su derecho, están enojados. Como también otros que no quierne que ANSES sea usado para construcción de viviendas o subsidios que no sean de lo propiamente en si.
Todo eso DESGASTA Y HACE PERDER TIEMPO A LA ACCIÓN DEL ESTADO.
Bueno, es cierto lo que ud dice, Es difícil.
LO DE LAS COMISIONES VECINALES que propuso Sabbaletta en MORÓN allá funcionó bien. Yo intenté ir a una, y …me parecía que la gente estaba comandada por un grupo político más que nada.
Pero hay medios técnicos para CONTROLAR Y VER DESDE LA CIUDADANIA. la economia de gobierno,. Basta perfeccionarlos un poco más. Solo eso. Y que no cambien a cada rato las cosas con reformas una vez que ya están mpuestas, se pierde tiempo con lo importante. SR. JUAN EL SANTIAGUEÑO, es mi parecer de ciudadana nomás, y le mando un respetuoso saludo, me voy a comer.
15.
Ezequiel | 4 Julio 2009 at 23:50
Cuando el pleito de familia alfore o algún anuncio apocalíptico de las rutinas y las repteciones del modelo no tengan identidad ni fuentes, llegará la política fascinante.
En esa fascinación -que el modelo CFK mostró y muestra-, es trampa del embrujo.
Cuando dejen que la política aburrida no maneje los espacios por donde se aceita su frustrado proyecto, las repeticiones y las perseverancias dejarán de ser aburridas y será el comienzo del anuncio del fin.
16.
Gustavo S | 5 Julio 2009 at 11:33
Achicar el estado es la forma de cuidarnos a nosotros mismos como sociedad, de nuestras propias perversiones.
Denle una navaja a un mono.
Denle un misil a un loco.
Denle un puesto público a un argentino.
Si la teoría del estatismo funcionara, hoy podríamos tomar como ejemplo a lo que ya maneja el estado: la salud, la seguridad, la justicia, la defensa. Nada de ello es eficiente, por qué habría de funcionar entonces YPF, Ferrocarriles, ELMA (la idea de Pino de convertirnos en armadores griegos), etc?
17.
Esteban S. | 5 Julio 2009 at 15:00
Gustavo S. Una sola pregunta. ¿Vos creés que Suecia fue siempre Suecia? Con gente que dice que no se puede sólo lográs conformistas, o cínicos.
18.
ernesto | 5 Julio 2009 at 15:30
EstebanS Suecia nunca fue estatista, logró su desarrollo económico mediante la actividad privada.
Y su “estado de bienestar” deviene del enorme éxito del empresariado sueco y su desarrollo tecnológico. No hay nada gratis en la vida y los suecos debieron pagar por el lugar que hoy ocupan en el mundo.
19.
ernesto | 5 Julio 2009 at 15:42
Esteban: Suecia se halla inmersa en un programa privatizaciones desde hace unos añs, hasta ahora ha privatizados las empresas que eran estatales como:
Vin Y Sprit productoras del vodka Absolut, la aseguradora Vasakronan (quinta en el mundo),y OMX, que es la empresa que controla la bolsa de valores.
Ha privatizado la tercera parte de su empresa de energía y aspira a privatizarla totalmente.
20.
ernesto | 5 Julio 2009 at 15:50
Suecia ha privatizado la mayor parte de sus excelentes ferrocarriles y la mayor parte son propiedad de la empresa Banverket
21.
magu | 5 Julio 2009 at 15:46
ESTEBAN S
te mando un saludo yyyyyyyyyy
Estatizada está SUECIA
Esteta se dice SUIZA
ESTADOS UNIDOS. VISA
de ITALIA la MONA LISA
Y ahora me muero de risa
viendo jazz en la teve
a quien PAN RAYADO lee
le mando salutación
por cumple de la dicente
ya nos vamos de excursión
Estebán con conviccion
escribe por vocación
saludituss
22.
ernesto | 5 Julio 2009 at 15:59
Gustavo: muy sencillo,hasta que fue estatizado nosotros teníamos, desde hacía 100 años, uno de los sistemas ferroviarios mas extensos y eficientes del mundo. El Estado, luego, logró la interesante hazaña de hacerlos desaparecer en sólo 20 años, para 1970, aquellos ferrocarrles, orgullo en Latinoamérica, eran sólo chatarra que se arrastraba por rieles que eran ya inviables. Para 1980 eran simbólicos (aunque seguían sirviendo como agencia de empleos, esa vieja maña del estado o los gobiernos argentinos)
23.
Esteban S. | 5 Julio 2009 at 19:13
Ernesto. Interesantes datos sobre Suecia, pero yo no mencioné el estatismo. Mi pregunta iba dirigida a Gustavo y quise demostrarle que con argumentos como los que puso en su post nunca progresa una sociedad. Quise darle a entender que con eso sólo se va hacia el conformismo o hacia el cinismo. Sólo gente muy cómoda y cínica puede no interesarse por las injusticias que ocurren al lado suyo y que esa persona genera o incide indirectamente; o gente muy conformista que ni siquiera se propone ver si algo se puede hacer para no seguir igual y repetir siempre los mismos errores.
Suecia o Dinamarca o Japón no llegaron a ser lo que son con una sociedad que sólo repetía que no se puede porque quienes promovían los cambios eran ilusos. Resulta que el tema de la política es la sociedad, y las sociedades somos nosotros mismos, incluso aquí en este blog. Dependemos de nosotros mismos para cambiar, es una cuestión de voluntad y trabajo. ¿O con tomarnos un Ibupirac nos volvemos daneses?
Nuestra sociedad es hipócrita. Dice que no se puede contra la corrupción mientras le paga una coima al policía. Dice que no puede eliminarse la pobreza y le paga en negro a sus empleados, o habla pestes de la educación y no le enseña nada a sus alumnos, o que no se respetan las leyes mientras cruza en rojo. Si algo se le objeta, la culpa es del gobierno, o de los K, o de Alfonsín. Con gente así, Argentina seguirá siendo sinónimo de retraso, ignorancia y pedantería.
24.
calixto | 5 Julio 2009 at 19:39
Excelente diagnóstico. Una sola cosa, a los santafesinos nos gusta llamarnos así, con S
25.
Gustavo S | 5 Julio 2009 at 20:56
Esteban,
Muy buen punto. Tu análisis sería válido si ambos asumiéramos, como vos lo hacés, que estatizar significa un “cambio”, en el sentido progresista de modificar la situación actual para arriesgarse a una incierta, pero tal vez mejor.
Para mí, estatizar no significa un cambio, sino una regresión, porque este país ya tuvo la experiencia nefasta de la estatización y no hace cien años, sino hasta hace 20.
Mi punto es: si ya lo hicimos y ya cometimos el error y ya fracasó, cuál es la necesidad de probar nuevamente? qué magia haría que esta vez fuera distinto? Deberíamos repetir el error unos treinta o cuarenta años para que luego, cuando las empresas hayan sido vaciadas y el día de hoy haya sido olvidado, venga otro Menem y vuelva a privatizar?
Desde mi punto de vista, un cambio progresista fue justamente el que se dio a principios de los noventa, cuando inteligentemente se asumió la realidad y una solución operativa. Allí se arriesgó hacia lo incierto, lo nuevo y dio resultado (podría haber fracasado).
Vos considerás linealmente que:
-El estatista quiere el bienestar equitativo de toda la población
-El privatista quiere el bienestar personal a expensas de la población.
Pues yo opino diferente, yo creo que ambos (siempre desde la buena fe) quieren el desarrollo de la nación y la prosperidad, sólo que el primero genera, aunque sin desearlo, el caldo de cultivo para la corrupción (la ocasión hace al ladrón) y el segundo quiere elminar esa ocasión y alentar la creatividad, la competencia y la transparencia.
Suecia, Japón, Dinamarca, son países en los que nunca hubo corrupción endémica, Argentina es lo contrario.
Finalmente, tenemos los ejemplos para guiarnos, los países estatistas donde se aplicaron esas teorías fracasaron y fracasan, sus poblaciones fueron pobres y grises, la corrupción floreció, los derechos humanos fueron violados: URSS, Rep Democrática de Alemania, China, Yugoslavia, Europa del Este, Cuba y actualmente Venezuela entre otros.
Los países que adoptaron la economía de mercado, el capitalismo y/o la socialdemocracia, la libertad, la protección del individuo frente al estado, el respeto por las reglas de juego, el comercio internacional, han alcanzado el desarrollo o van en ese camino: Chile, Brasil, Uruguay, y todo el mundo desarrollado que ya conocemos.
26.
magu | 5 Julio 2009 at 21:24
GUSTAVO S Y ESTEBAN S
Si la ocasion hace al ladrón. Entonces, eso es facilmente evitable…como te acordás GUSTAVO S, hace unos meses vos mismo dijiste…”tomar medidas políticas para evitar y prevenir el delito y la criminalidad”…..”cámaras en las calles, ilumniación, patrulleros, etc. etc……..refiréndote a delitos viales, a robos, violencia. Pués otras medidas se pueden reforzar para IR SIGUIENDO DIA A DIA (como un reality show o foro o blog) las decisiones de un gobierno con respecto a AL ESTADO, (y frenar una acción que no sea la correcta por parte de comisiones civiles). Lo mismo con el PRESUPUESTO NACIONAL PROVINCIAL, MUNICIPAL…….hacer un seguimiento por internet.
Hoy en día, uds saben que se puede ver donde está un expediente, como avanza, etc (sistema judicial ) por internet. entonces……….la propuesta de SABBATELLA es buena en referencia a eso. En el DIARIO de PERFIL del sábado, hay una linda nota de él (SABBATELLA) al respecto. Más alla de que estén de acuerdo con él o no, vale la pena que la lean (fue electo) , en serio.
27.
JorgePayador | 5 Julio 2009 at 21:47
Disculpas por la interrupción a esta interesante conversación pero resulta que Velez ha salido campeón y don Tomás se merece una felicitación. Felicitaciones, fortinero viejo.
28.
calixto | 6 Julio 2009 at 23:20
desconocia el hecho, Salud, Campeon,
29.
ernesto | 5 Julio 2009 at 21:57
Gustavo: Excelente tu comentario 22, de lo mejor y atinado que he leído en este blog (y muchos otros)
30.
ernesto | 5 Julio 2009 at 22:03
Un dato interesante sobre Suecia: Tienen uno de los índices de criminalidad mas altos de Europa. Si bien tienen pensado eliminar el servicio militar obligatorio no lo hacen en atención a los delitos que crecen alarmantemente entre los jóvenes.
31.
Esteban S. | 5 Julio 2009 at 22:10
Gustavo S. Antes de responderte te pregunto lo siguiente. ¿Dónde hablé de estatismo? Lo que dije está escrito, podés fijarte.
Cuando me respondas, seguimos.
32.
alicia | 5 Julio 2009 at 22:11
Adhiero a Payador!! felicitaciones Tomás!!!
33.
ifpo | 6 Julio 2009 at 1:53
despues del 28/6
http://www.institutodeformacionpolitica.org/2009/07/despues-del-286.html
34.
magu | 6 Julio 2009 at 13:40
IFPO
¿Cómo se organizan allí las asambleas ciudadanas ?
por junta de firmas bajo escribano para solicitar algo ?
por convocación espontanea
por invitaciones de partidos políticos a sus centros vecinales ?
Cómo se constituyen, organizan, elevan proyectos y votan ?
JUAN EL SANTIAGUEÑO
En la tele mostraron la destitución del intendente de Santiago del Estero, y contaron algo de su defraudación y enriquecimieno ilícito.
35.
gustavo-s | 6 Julio 2009 at 11:10
Esteban, el hilo de todos los posts y lo que se viene debatiendo acerca de diferenciar estado y gobierno, noventismo y demás alusiones al tema rondan sobre este punto.
Yo en el comentario nro 13 expuse acerca de mi oposición al estatismo, vos en los comentarios 14 y 20 rebatiste mis ideas. Además en el comentario nro 1 vos avalaste el estatismo moderno de Solanas, tal vez me equivoqué e interpreté algo mal.
Magu, tu idea del control ciudadano es muy buena, pero en la práctica eso requiere medios efectivos de sanción al incumplidor y gente constantemente dispuesta a monitorear. Acaso vos vas al municipio de tu partido a exigir que te rindan cuenta del presupuesto y su ejecución? podrías hacerlo.
Por otro lado, cuál es la ventaja de correr ese riesgo en lugar de concesionar a privados que compitan entre sí y se eficienticen? Para qué hacerlo difícil si se puede hacer más simple?. Acaso crees que por ser ciudadana vas a recibir dividendos de los astilleros, petroleras y demás empresas del estado como los reciben los accionistas de esas sociedades cuando son privadas? si la cuestión es esa mejor vas a la bolsa y compras acciones bajo tu cuenta y riesgo. Fijate el intendente de Santiago del Estero, bien podría ser un típico gerente de Austral o Gas del Estado. Por qué las sociedades anónimas funcionan? porque los accionistas lo agarran al gerente ante la primera factura de USD 2.000 en NYC y le ponen un boleo a la luna. Pero el estado es una ficción, es de todos y no es de nadie, es inmenso e inabarcable, no es una S.A.
36.
gustavo-s | 6 Julio 2009 at 11:15
Lo de Sabatella, muy bien, correcto. A mi entender, el día que haya muchos Sabatellas (miles y miles en el estado) y que no haya Jaimes ni intendentes de Santiago del Estero, que los hospitales funcionen, la policía, la justicia, sean un ejemplo, entonces podremos hablar de Gas del Estado, Austral, Segba y demás. Si el estado no puede hacer funcionar lo que ya hoy tiene (que son áreas sin lucro) porqué habría de hacer funcionar empresas lucrativas?
37.
magu | 6 Julio 2009 at 11:39
GUSTAVO S Y ESTEBAN S
DIFERENCIA ENTRE ESTADO Y GOBIERNO
Muy bien, volviste a centrar el tema del debate (los últimos comentarios).
Estuve pensando mucho. En realidad, mi preocupación se centra en que
EMPRESAS MULTINACIONALES NO EXPLOTEN RECURSOS NATURALES PROPIOS, COMO LA MINERIA, Etc……han existido muchas multinacionales que a cuento de prometer empleo, trabajo y espejitos (si, ellos tambiién dan espejitos de colores y distintivos empresariales)……..terminan exterilizando nuestro suelo y saquenado o arruinando nuestros recursos.
Y , lo de no vender demasiados lotes juntos a los SOROS, TED TURNER, y el de la marca de ropa italiana. Eso, tambie´n debería revocarse, prohibirse. Además de devolver territorio a las pobalciones indígenas.
Lo demás…….es para seguir debatiendo SI SE PRIVATIZA O NO SE PRIVATIZA Y COMO Y CUANDO Y POR QUE, pero lo que les dije de lso RECURSOS, es URGENTE
Bue, (por eso la figura de PINO SOLANAS, al margen de su idealismo o peronismo romántico o sus estadísitcas erroneas) trae convocatoria.
Y SAbbatella, para mi representa…….una persona con vocación y con cierta candidez, no habla mal de los demás, y eso ya me cae bien.
saludos
38.
ernesto | 6 Julio 2009 at 14:24
Magu: no existe nda mas depredador que el estado argentino (donde siempre gobierno y estado serán lo mismo), el problema consiste en que además de depredar cuanto toca el estado te hace pagar por ello.
En todas empresas públicas que destruyó (todas) te hizo pagar a vos: PARA 1989 LAS EMPRESAS PÚBLICAS MAS LAS CAJAS DE JUBILACIONES SE LLEVABAN EL 50% DEL PRESUPUESTO NACIONAL.
39.
ricardo carrizo | 6 Julio 2009 at 16:37
Sigamos los dignos ejemplos de gestiones privadas donde si andan mal despiden a los gerentes: Enron, Lehman brothers, GM, Exxel Group, Keegy USA, First Fagnus Financial, American Airlines, AA/Marsans, etc, etc, etc, etc, que han dado todo por un mundo mejor con pleno empleo y acciones en alza.
Siganme hacia un justo planeta capitalista con revolución productiva, no los voy a defraudar!!!
40.
gustavo-s | 6 Julio 2009 at 16:57
Bravo! si vos por alguna razón no querida tuvieras que irte del país pensando en un futuro mejor para tu familia, irías a alguno de los países de donde esas empresas que nombras son originarias? o preferirías Cuba, Venezuela, Corea del Norte, Ecuador, Irán, etc
Por qué razón los países capitalistas desarrollados (que tienen esas empresas que vos mencionas y cientos de miles más que no mencionas y que funcionan normalmente) son receptores de inmigración y no lo son los otros? porque los emigrantes son tontos y buscan vivir en la injusticia y la opresión?
41.
Esteban S. | 6 Julio 2009 at 17:23
Gustavo S. Entiendo tu lectura, pero no se condice con mis dichos. Si leés mi segundo comentario notarás que responde tu comentario 4, al que me referí porque sentí que dejabas las cosas demasiado libradas a lecturas conformistas o indiferentes. Ernesto luego me adjudicó la defensa del estatismo -que nada tiene que ver con Solanas- y se explayó durante 2 o 3 comentarios hablando de Suecia. Yo le aclaré explícitamente que no usé ese concepto, que tiene una carga política enorme y que Ernesto desconoce, porque evidentemente no sabe que la Ciencia política tiene conceptos técnicos que, mal utilizados, llevan a absurdos.
Ahora tomo el hilo. No sostengo un estatismo, y Pino Solanas tampoco. Estatismo es lo que sucedió con los socialismos estilo Stalin, que cayeron en sistemas políticos sostenidos con Partidos únicos y una burocracia estatal inamovible que tomaba todas las decisiones, es decir, una forma de despotismo. Pino Solanas enfatiza constantemente -y por eso quise sumarme a Abraham con su comentario respecto del PS en Rosario- que el Estado no debe estar manejado por un gobierno, que tampoco debe estar librado a una anomia de privados y que debe ser de manejo mixto, con controles por todos lados y participación ciudadana. Así se evita el control partidario o la ausencia de Estado. Es una idea moderna y muy transparente, sumamente democrática y participativa. Es una cosa que en Rosario se ha hecho. Sí, es difícil instrumentarla, es cierto, pero por algo se empieza. He aquí también la división Estado-Gobierno, que Abraham le reprocha con toda sensatez a un hombre como Solanas, que ha pertenecido al peronismo aunque no haya estado en el PJ y sus propuestas sean claramente del socialismo democrático )de ahí mi simpatía hacia Solanas, por si acaso).
Eso es todo lo que quería aclarar. Si querés, seguimos.
Saludos.
42.
gustavo-s | 6 Julio 2009 at 17:57
Esteban, ok, aclarado.
Respeto tu postura, pero no coincido. Los argentinos tenemos esa tendencia a querer inventar la pólvora.
43.
magu | 6 Julio 2009 at 22:52
GUSTAVO S, SEÑOR CARRIZO
Perdón, pero para poner algo de humor
en realidad, no sé si nos creemos que inventamos la pólvora……¡pero somos polvorita ¡ (en castellano neutro se diría…”pués, que somos dinamita”.
Al Sr Carrizo tenía ganas de preguntarle si hace mucho que no la ve a Vicky Trench, pero……..(quizás ganas de verla alguna vez, no ´se….)
A ESTEBAN no lo maltraten tanto, es muy joven, y es admirable tanta vocación y dedicación de su parte para comprender al país.
Verdad de la milanesa
las cartas sobre la mesa
lo comen cual ESTOFADO
los recursos del ESTADO
Más de uno está ESTUFADO
pués ya se siente ATORADO
con un debate angustioso
un ESTADO independiente
en GOBIERNO transparente
un ESTADO desastroso
en GOBIERNO malicioso
sea esto en cualquier tiempo
hoy ni me explico ni entiendo
LA PAZ PERPETUA DE KANT
¡tendría clonazepán¡
44.
ernesto | 6 Julio 2009 at 19:14
EstebanS es increiblemente sinuoso y pegajoso, todo lo reduce a buscar significados tipo diccionario y con eso pretende tener razón y, mas aún, alegar que el otro es un ignorante.
La realidad es que Pino Solanas tiene un discurso que todos conocemos en la política argentina y que ha sido causante de todos los males: Cuando empezaron los pinos solanas en los años treinta con los nacionalismos manejados “desde la ética y con control ciudadano”, comenzó el realidad el populismo, la ética era calificar de diablo al mundo verdadero y el control ciudadano fue la demagogia electoralista. Fueron tan eficientes para tomar el país como para destruirlo.
Pino Solanas es un ejemplo válido: con ese discurso altisonante pasó en pocos días de una intención de voto de 2 puntos a obtener el 24%. Es tan fácil como eso.
Y la ciudad de Rosario es un verso de aquellos, no se ha pateado ningún tablero, como no lo hace Binner y los rosarinos, su gran mayoría, viven inmersos en la miseria del populismo tal como el resto de ls argentinos.
Separar el o los gobiernos del estado es una imposibilidad física, obviamente los franceses o los alemanes actuarán como franceses y alemanes en sus empresas públicas y los argentinos actuarán como argentinos.
Espero que este Esteban no me conteste nada y mucho menos con teorías de la política y demás gansadas, especialmente de las que usan los abstractos politicólogos, no reconozco a la politicología como ninguna ciencia exacta como tampoco, parafraseando a Hans Kelsen, del deber ser.
45.
ernesto | 6 Julio 2009 at 19:23
Carrizo: la crisis sucedió en los países con mejor calidad de vida del planeta de modo que no te preocupes porque ellos seguirán siendo los mas avanzados y nosotros seguiremos siendo los atrasados. Las crisis van y vienen pero lo triste es que nosotros no las tenemos porque somos la crisis; nos afectan las crisis de ellos que nos hunden mas, si cabe, en nuestra habitual e intrínseca miseria. Ellos seguirán fabricando los tomográfos y nosotros penando ferozmente para poder importar uno mas para otro hospital.
46.
ernesto | 6 Julio 2009 at 19:28
Carrizo: “síganme que no los voy a defraudar” “haremos la revolución productiva” “tendremos un salariazo”.
Lo curioso es que la revolución productiva se hizo: pasamos de 110 mil millones de dólares de PBI a 300 mil millones. El salariazo también: para 1995 teníamos el salario promedio mas alto de Latinoamérica, 750 dólares.
Y la prueba definitiva que no los defraudó es que lo volvieron a votar en 1995.
Carrizo: tomá pa’vos y dale a Braulio. je je je
47.
Esteban S. | 6 Julio 2009 at 19:32
Gustavo S. Ajá. ¿Qué proponés?
Y ya que mencionás esa tendencia, me sorprende que coincida tanto con lo que dice Solanas: él mismo admite que lo que dice no es nada nuevo. Es lo que se hace en otros países desde hace décadas. También dice lo mismo Solanas cuando se refiere a las empresas públicas o a la ética pública, quizá deberías escucharlo un poco más y verías que -por suerte- no tiene esa pedantería. Ningún hallazgo paleontológico. Agrego otra cosa: desde el punto de vista de las ideas políticas, Solanas repite lo que ya ha dicho el republicanismo, los ideólogos de la democracia y el socialismo democrático.
Te cito otro ejemplo para que no pienses que estoy buscando frases sueltas para justificar mi postura: Claudio Lozano ha dicho reiteradas veces que la distribución del ingreso está en boca de todos, pero se pregunta: ¿cómo se instrumenta? Lozano propone que exista un sistema legal que ampare a los trabajadores independientes que decidan organizarse, sin necesidad de pertenecer a la CGT ni a la CTA de la que, como sabrás, Lozano forma parte. Esto no es, tampoco, ningún gran invento. Es algo que se sabía ya a principios de siglo, lo que pasa es que en Argentina muchas cosas sabidas, aceptadas e incluso posibles de hacerse, no se hacen. ¿Cuánto hace que se plantea la democratización de los sindicatos? ¿es nuevo? ¿vos creés que alguien en Proyecto Sur desconoce esto?
Lo que aprecio de Solanas es que -por ejemplo en su discurso luego del triunfo- destacó la importancia de discutir propuestas y de volver a hablar temas que fueron desplazados, y no se puso a vitorear como un imbécil o a decir que debido a su triunfo el país va a cambiar súbitamente. Eso sería digno de un iluso, como vos bien remarcás; pero no lo ha hecho. La semana pasada estuvo con Lanata, junto con Argumedo. Ahí insistió en que solos no van a hacer nada, por ejemplo. Y volvió a hablar de los recursos estratégicos, cosa que plantea desde hace años desde su grupo MORENO. Si mirás Canal Encuentro verás que siempre que se habla de YPF o de Mosconi, sale gente especializada que forma parte de esa agrupación. El 29 de junio criticó a Carrió, pero declaró que están de acuerdo con la CC en la necesidad de república.
Saludos.
Podrías buscarlo a él o a Lozano en youtube, escuchar y juzgar por vos mismo.
48.
ernesto | 6 Julio 2009 at 19:33
Sabatellaes, en definitiva, La Alianza, esa espantosa experiencia que nos llevóa la tragediadel 2001-2002. Para muestra basta un botón.
49.
Esteban S. | 6 Julio 2009 at 19:44
Ernesto. Siempre que me menciones y siempre que digas ignorantadas voy a responderte.
¿Asi que vos negás la Ciencia política y la Filosofía política? Ajá. Interesante. Bibliotecas enteras vs. Ernesto. Tiembla Harvard, Oxford, Stanford. O sea que entre Aristóteles y vos no hay diferencia. O entre Sartori, Robert Dahl, Guillermo O’Donnell, JJ Sebreli, Norberto Bobbio, Antonio Gramsci, Karl Marx, John Stuart Mill, Mario Bunge, Marcos Novaro y vos, Señor Ernesto que bloguea, no hay ninguna diferencia. Según vos, las Ciencias Sociales no son más que una opinión. Entendido. Perdón, Sabio Ernesto. Loas a Ernesto, el señor cuyos argumentos necesitan de la ciencia política a la que rechaza. Si no, explicame qué es “populismo” -que vos mismo usaste- si no es un concepto político. No tenés idea ni siquiera a quien pertenece.
Te demuestro otra ignorantada: La ciencia exacta no es la ciencia de la que se habla vulgarmente. La física, la química o la biología son ciencias, pero no son exactas. Son Ciencias Fácticas. Las Ciencias sociales se comunican con las fácticas y pretenden llegar a conclusiones más o menos científicas. Por eso uno dice que las Cs. Políticas tienen “pretensión de cientificidad”. Por eso es que las ignorantadas quedan afuera.
¿Vos cursaste alguna vez Pensamiento Crítico, Ernesto?
¿alguna vez fuiste a una clase de Lógica I? ¿se te cruzó alguna vez por el cerebro que para opinar sobre Cs. Políticas hay que leer sobre ella? Evidentemente, no. Ergo, hablás desde la ignorancia, por lo tanto, sos un ignorante.
Demostrame por qué me equivoco y dejá los argumento ad hominem para los sofistas.
50.
ernesto | 6 Julio 2009 at 19:48
Esteban: Los recursos estratégicos no existen, lo que existe es la estrategia y los recursos. Nuestro petróleo es de cuarta y nuestra capacidad de manejarlo es de quinta y eso ya ha quedado debidamente demostrado (por si no lo sabías Italia no tiene petróleo pero tiene una de las petroleras mas importantes del mundo, lo mismo que Holanda, Japón no tiene ningún “recurso estratégico” salvo los japoneses y eso le basta para ser la segunda economía del mundo).
El discurso de Solanas es barato, añejo, impracticable y, para colmo de males, ha probado ser funesto.
Nuestro verdadero recurso, el agro, ha llegado a niveles de productividad y tecnología que copia el mundo y sin embargo, bajo la estrategia del discurso “de la distribución del ingreso” está siendo destruído con una eficiencia abrumadora.
La estrategia de EEUU, bien lejos de las estúpidas teorías que tanto te gustan, dejó el petróleo en manos del oscuro e inculto inmigrante irlandés, John D. Rockefeller (sin ningún “sabio” Mosconi o Solanas para asesorarlos) y vos verás los resultados.
51.
JorgePayador | 6 Julio 2009 at 19:48
Ernesto no es ignorante, es piñón fijo nomás.
52.
ernesto | 6 Julio 2009 at 20:09
Esteban: Te recomiendo que leas La Teoría Pura del Derecho de Hans Kelsen en la que demuestra que el Derecho es la ciencia del deber ser en contraposición de las ciencias exactas (Kelsen dixit) que son las del ser.
Las ciencias sociales no sirven para analizar a Pino Solanas, eso es una boludez qe no tiene el menor sentido. Las clases de lógica te pueden servir para escribir alguna huevada (no creo que vos personalmente pases de eso).
Fijate que Abraham es un filósofo que ha dado clases en la Sorbona y cuando habla o discute de política no intenta esclarecer la relación entre la doxa (opinión) y la espisteme (ciencia) como Platón. El sentido común del hombre corriente fue, en definitiva, el objetivo platónico-socrático. Además, Politeia ya fue escrita hace 2500 años. ¿Vamos a hablar horas sobre Adam Smith o de Keynes y sus trolos de Cambridge? ¡Es la Argentina estúpido! te hubiera dicho Clinton.
53.
ernesto | 6 Julio 2009 at 20:29
Payador: a vos también te embola Esteban y sus idioteces que seguramente está estudiando en alguna de esas carreras fallidas como las licenciaturas (ciencias sociales, ciencias políticas, ciencias de la comunicación, etc). Como todos está deslumbrado y no hay forma de hablar con él con algo de sentido común, además no estoy dispuesto a seguirlo en ese tipo de dsquisiciones para pendejos, ya tuve de esas tonterías cuando era un joven atolondrado.
54.
Esteban S. | 6 Julio 2009 at 21:11
Ernesto. ¿Kelsen habla de Ciencia del derecho? Eso contradice tu punto de vista. Si es Ciencia, no es opinión “de sentido común”.
Si la Ciencia social no sirve para pensar a la sociedad, ¿para qué sirve? Pino Solanas, en este caso, es tomado como ejemplo de alguien que piensa la sociedad, de ahí su mención. Es perfectamente atinente. ¿O pensás que lo cito porque hizo películas? Cito sus ideas. Si no, leeme.
Me fijo en Abraham, como me pedís. Es claro su esfuerzo en no caer en la mera opinión. ¿Leiste “El presente absoluto”? Ahi expone en más de una oportunidad la necesidad de pensar claro y de valerse de historiadores, filósofos, etc. Sus artículos mismos están llenos de aclaraciones de lugares comunes, de términos pertenecientes a la filosofía política, etc. Él sabe utilizar correctamente los conceptos, por eso no tiene necesidad de hacer explícito que los usa. Lo que él desprecia es la pedantería intelectual, no la apelación al intelecto. Si no apelara al intelecto, ¿sería filósofo?
El uso del intelecto lo negás vos con tus arranques anti concepto, que lo único que demuestran es que no entendés qué significan.
El objetivo platónico-socrático -ya que te metés en tus aborrecidas disquisiciones intelectuales- no fue el sentido común, eso es una simplificación. Platón expuso las bases de casi todo: desde las preguntas más finas de la ontología hasta los más simples objetivos prácticos. Si leíste “República” sabrás muy bien que Platón no pone a cualquiera en materia política, y queda patente que las decisiones más altas no pueden estar en manos de la mera opinión. De ahí la necesidad del filósofo-rey. Según la Alegoría de la línea, la opinión infundada ocupa el mínimo valor epistemológico, es pura sombra, es “Mera conjetura”.
Recordarás, además, la división de las 3 almas, o la Alegoría de la línea. Son ejemplos natos de su desprecio hacia la opinión infundada, es decir, “las sombras”. La luz la trae el filósofo, y el filósofo no repite lugares comunes, y por eso está en la otra punta de la Línea.
Si quisiste usar a Platón para justificarte no sé a dónde querés llegar. Si querés desacreditarme por mi edad (“disquisiciones para pendejos”) simplemente caés en la idiotez. Si soy tan tonto, demostrámelo. Agredirme ¿para qué? Si sos tan adulto no debería ser un escollo rebatir mis argumentos, ¿no?.
Tu aborrecible apelación al sentido común como algo opuesto a la “disquisición intelectual” demuestra tu antiintelectualismo. Lo cual es contradictorio, porque te presentás como que algo sabés (si no, no opinarías) y citás a autores. Como pendulás entre dártelas de intelectual y aborrecer los argumentos sustentados en evidencia empírica, sólo das a entender que te movés según conveniencia y que lo que te mueve es el afán de tener razón. Afán que sólo te lleva a pelearte con un joven a quien decís no darle importancia pero a quien le dedicás comentarios infinitos, insultos y desacreditaciones.
A mi, personalmente, no me has puesto en duda un sólo argumento.
Que Kelsen hable de Cs. Exactas sólo implica que en su época se expresaban así. Las exactas, hoy, son las Cs. Formales. Y las que se citan normalmente como ciencia son las Fácticas. Las Cs. Sociales también son ciencias o, como dije antes por enésima vez, disciplinas “con pretensiones de cientificidad”. Todo esto, tomado como se lo quiera tomar (es decir, dándole mayor o menor grado de cientificidad) es más que suficiente para rebatir seriamente cualquier opinión carente de sustento, en este caso, la tuya.
55.
JorgePayador | 6 Julio 2009 at 21:20
Si me dan permiso…. No comparto la cuestión de los recursos tal como la planteás, Ernesto. Es cierto, hay recursos pero también los hay estratégicos y creo que no lo ignorás; cuando un recurso es escaso, vital para la producción, y no tiene un subsituto a la vista, se convierte en estratégico, y, porque, además, esas condiciones lo hacen un instrumento de poder.
Comparto que hay cosas que, en política, son mas simples y se revelan a partir de aquello que suele denominarse la condición humana. No obstante, está bien el estudio de la política y la dedicación que le pone Esteban que, presupongo, debe ser una persona joven.
Después lo de si lo privado o lo estatal, es una discusión que ya hemos tenido en varias oportunidades y me resulta inconducente seguir opinando sobre el tema.
Y a Braulio, decile que prenda el fueguito para un asado.
56.
JorgePayador | 6 Julio 2009 at 21:30
Esteban es que lo que decís con relación a Abraham, salvando diferencias claro, es válido para todos, para Ernesto también aunque el crea que sus ideas y opiniones son exclusivas. Todos abrevamos en ideas que han elaborado otros, estudiosos, y nos formamos una opinión acerca de lo que creemos debería ser el mundo, en este caso de la política.
Pero no me quiero meter en una discusión que si la siguen, en los términos que la plantean, tiene a infinito.
Dejan de lado el pelear por la moneda y hagan caso al proverbio que suele mencionar el célebre somelier borrachín: si te doy una moneda y me das una moneda, nor iremos con una moneda cada uno; si me das una idea y te doy una idea nos iremos, los dos, con dos ideas.
57.
JorgePayador | 6 Julio 2009 at 21:34
Agrego: nos formamos una idea u opinión con las herramientas que pudimos haber obtenido de los cientistas, pero la realidad la observamos cada uno de nosotros y arriesgamos en la forma y oportunidad de modificarla.
58.
Esteban S. | 6 Julio 2009 at 21:55
Jorge. Comparto lo que decís. Comparto también que Ernesto no tenga por qué involucrarte. Sigo solamente porque me molestan algunos comentarios, porque me menciona directamente, porque me insulta y porque le falta la humildad de aceptar que ha cometido un error.
Saludos.
59.
juan el santiagueño | 7 Julio 2009 at 0:39
hoy me decia un amigo, en broma por supuesto: juan estamos en el eden solo tenemos un corrupto, nada mas. parece que nuestro intendente es el unico que defrauda por estos lados. Yo le repetia a mi interlocutor un viejo dicho que circula por estos lados: ponele nombre al diablo para que los otros diablos bailen contentos. Al margen de lo anecdotico de la situacion, que si no fuera por lo ilogico para los ciudadanos santiagueños que regularmente cumplimos con el fisco pensando en la buena administracion de los recursos, esta situacion tiene un trasfondo bastante complejo. Nuestro intendente era una figura destacada de la FAM la federacion argentina de municipalidades, que esta integrada por los intendentes de todo el pais, incluido los barones del conurbano bonaerense. Es decir que este hombre integraba uno de los brazos fuertes del presupuesto electoral manejado por Nestor y Cris. La FAM es una de las herramientas por donde pasan los recursos financieros desde la nacion deriva fondos de manera directa a las municipalidades, al estio de los ATN. Salteando toda institucionalidad referida a la coparticipacion federal como mecanismo constitucional de la distribucion impositiva de la nacion. Como se ve la FAM por su funcion esencial es una abierta violacion a la norma constitucional. Una zancadilla mas para organizar cajas negras donde no existen mecanismos de control. El parlamento bien gracias, las legislaturas provinciales bien gracias, los organismos de control como la SIGEN y el tribunal de cuenta provincial una risa. Mi mirada es que mientras discutimos estatismo – privatismo, estos personeros elaboran instrumentos de poder y gobierno que alteran todo tipo de regla de juego y previsibilidad. Es un claro planteo, a mi modo de ver, politico de como organizar poblaciones. Hay mucho de racionalidad en esos planteos, para nada improvisados.
60.
magu | 7 Julio 2009 at 10:16
SE VA LA SEGUNDA DEL “ESTATISMO”
Colmo de lo etatizado
dicen que fue STALINGRADO
discuten con desagrado
de RECURSOS DEL ESTADO
muy capitalista, avaro
lo barato sale caro
¿ privastistas han logrado
dar más marcha a lo estancado?
Mucho cuentan que ha robado
ak ESTADO el más honrado
si la ocasión, al ladrón
trabajemos la cuestión
Placard en Banco Nación
causó gran repercusión
mas fue una equivocación
cuando hicieron la inspección
las valijas de Antonini
legado de Mussolini
yo confio en nuestra gente
la hay muy seria y muy decente
más no den a gringos, minas
ni tampoco las usinas
ni los ríos, ni los lagos
ni los campos aún no arados
desconfío en lo global
creo que mucho hace mal
seamos independientes
como los gauchos valientes
si ya sé, eso es de antaño
de oscuró será castaño
eso de la corrupción
cuando haya difusión
del que caiga en tentación
una buena punición
y sino, repatriación
saluditusssssssss gobierno y estado para todos, con agrado
saludos
al señor Juan el Santiagueño
61.
gustavo-s | 7 Julio 2009 at 11:17
Esteban,
Solanas no es un politólogo ni un pensador de las ciencias sociales, es un actor, un director de cine y como tal experto en el manejo de las cámaras, los medios, los mensajes, el histrionismo.
Su voz peronizada, su boina y su pelo cano, su mirada y gestos carismáticos convencen a mucha gente.
Hecha esta salvedad, su “estatismo republicano del s. XXI” es una versión 2.0 de los viejos sistemas de economías planificadas de los años 50. La idea del control ciudadano entusiasma, pero en un país donde la gente no saca la basura a horario, me animo a asegurar que quedará en nada, como ocurrió ahora con el control ciudadano que él mismo planteó el año pasado cuando apoyó la estatización de las AFJP.
La realidad no se define por las formas y los nombres, se define por el fondo y por la experiencia.
Lo más probable será que ante la nueva empresa estatal o mixta, sólo se dediquen a controlarla un par de ONGs y algún que otro vivo, todos fácilmente sobornables con un 5%. Tal vez pueda aparecer algún periodista de investigación con cámaras ocultas, que podrá participar también del convite. El resto de la gente que tiene que laburar y hacer su vida pagará el costo.
Lo que yo propongo es lo que hace el mundo desarrollado, concesionar y evitar el monopolio / oligopolios, fijar reglas de juego que defiendan los intereses nacionales, regular aquellos sectores que sean sensibles. Permitir mediante la competencia que los ciudadanos argentinos tengan los mejores servicios en relación calidad precio y que puedan optar.
Las naciones que progresan son las que han apostado a la libre empresa, a la educación y a la alimentación temprana de sus niños para elevar su CI y permitirles salir de la pobreza, el resto viene por añadidura.
Las empresas estatales (mixtas o como quieras) han sido y serán la vaca lechera a la que acudirán los vivos para salvarse, ya sea desde conseguirle un puesto a la cuñada o poner de secretaria a la amante hasta coimear para ganar la licitación (cosas que pueden ocurrir en las privadas, pero cuyos costos los pagan los accionistas).
Tengo años de experiencia empresarial, le he vendido servicios a todo tipo de empresas y he visto con mis propios ojos como se manejan unas y otras. También puedo decirte cómo se manejan los bancos oficiales y los privados.
La teoría está muy bien, pero la práctica la demuestra.
saludos
62.
magu | 7 Julio 2009 at 11:34
GUSTAVO S
Sobre lo que proponés (pongo párrafo tuyo)
Lo que yo propongo es lo que hace el mundo desarrollado, concesionar y evitar el monopolio / oligopolios, fijar reglas de juego que defiendan los intereses nacionales, regular aquellos sectores que sean sensibles. Permitir mediante la competencia que los ciudadanos argentinos tengan los mejores servicios en relación calidad precio y que puedan optar
La palabra CONCESIONES
siempre me rememora a todos esos CLUBES y RESTAURANTES que daban al RIO DE LA PLATA y no pagaban impuestos
uno era de LIZ FASSI LAVALLE en los años 90. Algunos han constuido sobre terrenos concesionados y ya los tienen como propios. Y concesionar a empresas extranjeras, hoy por hoy como está el mundo de rapaz, (más con esta crisis) ………solo bajo órdenes y normas muy estrictas. Y aún asi, si hubiera que inspeccinar, bajo el criterio tuyo y de otras personas que piensan que los funcionarios son sobornables (y de muchos se dio fe)……….para eso, mejor que se controlen con gente de acá. Si la inspección va a ser corrupta, entonces mejor que directamente sea estatal, asi el robo es más democrático. Bue, en chisteserio, ojalá me entiendas
saludos
63.
Dr. Feelgood | 7 Julio 2009 at 11:38
Veo sensato que al menos tenga el buen gusto de no hacer ninguna mención eufórica respecto a este torneo malhabido.
Huracán: la gente del fútbol te saluda y te bendice como el verdadero campeón. Brazenas, se te fue la mano. Tenía que parecer un accidente.
64.
gustavo-s | 7 Julio 2009 at 11:38
En el mismo sentido digo:
Cuál es el beneficio de embarcar al estado a montar empresas?
Si es negocio, habrá privados que quieran hacerlo y competir, si no es negocio, para qué meter al estado a hacer malos negocios?
(hago la salvedad de los servicios esenciales) pero me refiero a la idea de competir con los armadores griegos, que llevan años de experiencia.
Tiene Pino Solanas un plan de negocios profesional con el costo multimillonario de inversión que lleva desarrollar una industria naviera? en cuánto tiempo se recupera la inversión? tiene los miles de ingenieros y técnicos formados en escuelas y universidades que se necesitan?
Sabe cuántos años demorará perfeccionarlos y los costos de los errores y ensayos?
Tiene la certeza de que los barcos serán buenos, a buen precio y los clientes que los comprarán?
Y si esta aventura empresarial digna de Onasis fracasara, quién pagaría los costos? el Banco Mundial?
Por otro lado, por qué barcos y no aviones o trenes o autos o relojes o zapatos o remedios o agroindustria, ¿porque se le ocurrió a él?
Cuidado con estos discursos voluntaristas que ganan adeptos bajo las banderas de nacionalismo, así comenzó Mussolini.
65.
juan el santiagueño | 7 Julio 2009 at 11:52
sr gustavo – s:
permitame citarlo en estos conceptos que me llaman a pensar en la profundidad de sus experiencias
” la realidad no se define por las formas y sus nombres se define por el fondo…”
“…Lo más probable será que ante la nueva empresa estatal o mixta, sólo se dediquen a controlarla un par de ONGs y algún que otro vivo, todos fácilmente sobornables con un 5%…”
“…Lo que yo propongo es lo que hace el mundo desarrollado, concesionar y evitar el monopolio / oligopolios, fijar reglas de juego que defiendan los intereses nacionales, regular aquellos sectores que sean sensibles…”
“…Las naciones que progresan son las que han apostado a la libre empresa, a la educación y a la alimentación temprana de sus niños…”
fijese don gustavo que como maestro de escuela veo una ausencia de voluntad politica y ciudadana para proyectar siquiera algo de lo que ud claramente expresa en la ultima cita, a mi modo de ver englobadora de las otras. Estoy convencido que la educacion sigue siendo clave en la circulación del conocimiento socialmente valorado. Pero aprecio una fuerte connivencia de los distintos sectores (estatales, patronales, gremiales y otras ales) para mirar sistematicamente hacia otro lado. es mas facil, es mas cool (como dicen los chicos hoy)
un saludo y disculpe por tomar sus citas.
66.
gustavo-s | 7 Julio 2009 at 12:12
Santiagueño, coincido con usted. Gracias.
Magu, vos asociás concesiones con rapiña de empresas extranjeras, yo no acuerdo con eso, ni lo quiero.
Desde ya que no tiene nada que ver con restaurantes de la costanera, me estoy refiriendo a concesionar la explotación de servicios, concesiones bien hechas, reguladas, controladas y serias.
El problema de las privatizaciones de los noventa, más allá de la corrupción que haya habido, fue que las empresas estaban en una situación tan deteriorada y perdidosa y el país era tan inestable e imprevisible que había pocos oferentes interesados y los que estaban dispuestos, había que ofrecerles condiciones muy atractivas. La realidad es que eso ya ocurrió, lo que pasó, pasó, punto. Si fue bien hecho o no, si se vendieron caro o barato, ya es cosa del pasado, no tiene reversión.
La idea de que como se malvendieron debemos recuperarlas es infantil. Es como vender un Rolex en una casa de empeño, te pagaron USD 500, cuando lo vas a recomprar el mismo tasador te lo vende en USD 5.000, qué sentido tiene?
Ahora hay que mirar al futuro, no inventar recetas riesgosas, ir a lo seguro imitando experiencias exitosas, fomentar la inciativa privada, la competencia, la creatividad. Apoyar y dar crédito a los emprendedores nacionales, generarles confianza y reconocimiento público.
67.
Esteban S. | 7 Julio 2009 at 13:48
Gustavo S. Por un lado planteás interrogantes interesantísimos, que me encantaría discutir con vos. Por otro, decís cosas un poco extrañas, como lo que mencionás de Mussolini. Aclaro: Solanas no es un héroe nacional, es un político que transmite seriedad. Nada más.
Te comento lo que dijiste en el 60.
Su voz “peronizada” es cosa tuya. Después, lo que planteás sobre las empresas no explica nada. Si el país es corrupto, también lo serán las empresas, ¿o el ámbito privado es sueco y el resto de la sociedad civil es argentina?.
Decís que proponés “fijar reglas de juego”, “regular aquellos sectores que sean sensibles”, “permitir mediante la competencia”. Perfecto, llevémoslo a los hechos, como decís. ¿Qué es todo eso? Leyes. Esos países desarrollados que mencionás respetan el Estado de Derecho y funcionan mediante leyes, así viven. ¿Quiénes deben fijarlas? Obviamente, el Congreso. Y así, volvemos a lo mismo: el Congreso tiene políticos. Políticos que deberían cumplir con lo que dicen, seguir principios, etc.. Pero resulta que no lo hacen, porque “estamos en Argentina”. El argentino medio -y los políticos no son la excepción- se burla de las leyes.
Es el ejemplo de la basura que citás arriba. La Legislatura de Bs As fijó un horario. Fue democrático, votado por los representantes de toda la ciudad. Perfecto. Luego la gente no lo cumple, ¿qué sucede? ¿qué hacés? Ahí los legisladores cumplieron, ¿y la sociedad en su conjunto?
Mirá lo que pasa en un ejemplo tan banal como el semáforo. Está en rojo, la gente cruza igual. 8200 muertos, 13000 lisiados, dicen algunos números.
De eso se trata: de la cultura política de un país. Del apego o la falta de apego a las leyes. De hacerte responsable, de no lavarte las manos. Y eso no es exclusivo de los K, ni de Menem.
Vos sabrás perfectamente que existen organismos de control desde hace décadas, Solanas no inventa nada. Están incluso en la Constitución. ¿Y? Después tenés que actuar acorde. Argentina es Argentina no por magia. Es lo que es políticamente, en gran medida, por sus políticos, pero sobre todo porque es el modo en que la sociedad toda funciona. Claro que es necesaria una reforma política, por ejemplo. Pero ¿quién lo dice? Fijate. Son unos pocos.
Cristina habla de instituciones. Minutos después, se caga en cada una de ellas. ¿En qué quedamos? Volvemos siempre a lo mismo: las leyes podrán existir -que de hecho, existen- estar encuadernadas en libros, etc. pero si los funcionarios públicos y la sociedad civil actúan como si no existieran, es imposible. Argentina vive al margen de su sistema legal. La gente choca y recien ahi se entera que la cebra peatonal es para detenerse, o que en amariillo no se puede cruzar; o que es ilegal coimear, o que pagar en negro produce trabajo informal. ¿O las leyes son adornos para que las cumplan sólo los funcionarios? Lozano contó la otra vez que los talleres de bolivianos esclavos que están en Flores trabajan con grandes empresas textiles. ¿Las empresas no tienen nada que ver? ¿la culpa la tiene Cristina?
Por otro lado, le imputás a Solanas cosas que pertenecen al discurso nacionalista, que estatiza todo cuanto existe. Solanas dijo en el debate capital, en TN, que debe discutirse el papel de lo privado y lo público, y que es absurdo volver al planteo vacuo de que todo debe ser estatal, porque eso lleva más fácilmente a la corrupción. De ahí la importancia de separar Estado-Gobierno, y la necesidad de ética pública.
¿Sabés por qué le doy pelota a Solanas? Porque cumple con las leyes. Porque es transparente. Porque es ejemplar. Porque sus dichos condicen con sus actos. Porque siempre ha denunciado las injusticias. Porque es consecuente y porque está dispuesto a discutir propuestas concretas. A mi me importa un pepino su boina o su falta de boina. A mi me interesa que piense proyectos, que piense un país y que esté dispuesto a hacer algo serio. Por si acaso, no es politólogo. ¿Yo dije eso? No.
Saludos.
68.
magu | 7 Julio 2009 at 15:19
GUSTAVO S Y ESTEBAN S:
Confieso que me conmueven los últimos párrafos de Esteban.
y GUSTAVO S.
en honor a tu postura, para vos (y acá cierro porque ya tanto no entiendo)
Él propone con mesura
recobremos la cordura
dice que gente, basura
la sacán con impustura
para honestas concesiones
evitan defraudaciones
mas Esteban muy realista
dice medio pesimista
escritas ya están las leyes
portense bien como reyes
cumplan todos el horario
ni un peón ni el mandatario
si haga el vivo ni el otario
que sino pase un notario
y haga un acta de infracción
de lso últimos comentarios
pa esteban y gustavo
chauuuuuuuuuuu
69.
gustavo-s | 7 Julio 2009 at 16:13
Esteban, coincido en muchas cosas. Ahora, el gran avance de las teorías liberales fue la asunción de las falencias humanas y la búsqueda del modo de, partiendo de las mismas debilidades, generar fuerzas positivas para el progreso social. El hombre tiende a ser egoísta (Hobbes, el hombre es el lobo del hombre).
Por el contrario, las teorías que han pretendido cambiar la naturaleza humana (el hombre nuevo de Marx) han dilapidado esfuerzos y vidas humanas, derivaron en totalitarismos y fracasaron.
Dado que coincido en tu diagnóstico del ser argentino y por ello mismo, es que propongo limitar al máximo la anónima, intangible y despilfarrable intromisión del estado en la vida económica y favorecer a las fuerzas e iniciativas particulares.
Las reglas deben limitar las perversiones. Las propuestas del tipo Pino descansan al final en el hombre que las pueda hacer cumplir (en este caso Pino que al parecer es un hombre excelente) ergo, ese hombre deberá perpetuarse, para asegurar que los que vengan no mancillen su obra.
Yo digo, si el estado es chico, será chico lo que se pueda robar.
Yo le imputo a Solanas que sus propuestas son un caldo de cultivo para la proliferación de vivos y coimeros, que por más artilugios técnicos que busque para controlar, al final se va a encontrar miles y miles de argentinos en sus empresas que van a pasar sobreprecios, van a arreglar con los inspectores, van a pasar la factura de las compras propias del super, de las cenas y escapadas a Río con la amante y van a hacer de sus empresas un déficit que pagaremos todos.
Digo que el control ciudadano es una ilusión, que primero se ocupe de demostrar que su plan es posible con lo que ya hoy el estado administra, que es mucho como para que lo use de laboratorio, que use el control ciudadano para los fondos de la Anses que se están robando y que se abstenga de propuestas grandilocuentes e inejecutables al estilo Perón o Mussolini que luego traen decepción y que pagamos todos.
saludos
70.
Esteban S. | 7 Julio 2009 at 16:28
Gustavo S. En primer lugar quiero decir algo: me alegra muchísimo que hayas planteado las cosas desde las lecturas teóricas, que son a fin de cuentas el fondo de la cuestión.
Cambiar las costumbres de una nación no es lo que proponía Marx. Como bien decís, el liberalismo crea barreras. Lo que yo quiero demostrarte es que eso es una cuestión de cultura. Sabrás muy bien que Alberdi esperaba inmigrantes de países donde hubiera “cultura de libertad”. ¿Cómo llegás a eso? Nuestra cultura política no es la de Inglaterra, o Dinamarca, por ejemplo. Pero Dinamarca no siempre fue lo que hoy decimos de ella, como hoy Grecia no es la Grecia del esplendor. La pregunta es, entonces, ¿cómo se llega a eso? Yo creo que Solanas, Lozano, Sabbatella, Binner, Lifchitz son ejemplos, personas ejemplares. Políticos que demuestran, evidencian a los ojos de los incrédulos que la política no es sólo corrupción. Eso es un primer paso. No quiero explayarme sobre el plan de Solanas aquí, pero te objeto que no es grandielocuente y que no es mesiánico ni sectario, que es lo que se deduce de tu mención a Mussolini o Perón.
Lo que decís sobre liberalismo y reducción del Estado es una discusión eterna, y los liberales no siempre han salido bien parados. Bien sabrás que los países más justos no son los que tienen un estado pequeño. Los riesgos de la falta de normas en el mercado y de la inexistencia de una coordinación estatal han llevado, por ej., a la actual crisis financiera. Es una cosa que Adam Smith ya advertía: el mercado debe tener reglas, reglas que dependen de algún tipo de órgano público -el Estado- y si una empresa privada quiebra, que quiebre.
Si hablás de la falible naturaleza humana es contradictorio que defiendas ciegamente la empresa privada, es naive. Es suponer que el ámbito público es corrupto y no el privado. Si se trata de controles, volvemos a lo mismo: limpieza, ética pública, necesidad de personas ejemplares y consecuentes, ciudadanía activa y participativa, leyes claras y apego a las mismas. En tanto sistema político, la propuesta de Solanas no sale del republicanismo federal, liberal y democrático. Decir que Solanas propone “perpetuarse para que no vengan otros y mancillen su obra” es presuponer que Solanas propone un presidencialismo cuasi monárquico -al estilo Chávez- y que su planteo es antidemocrático. Querría saber por qué deducís eso.
Saludos.
71.
gustavo-s | 7 Julio 2009 at 17:35
Esteban, estoy de acuerdo en que mejoremos como sociedad, aunque no creo que dar más campo fértil a los corruptos agrandando el estado sea el camino.
El tamaño del estado hay que compararlo en relación a la riqueza que genera cada país, el estado alemán es más grande que el nuestro, pero el PBI de Alemania es de 3.3 billones (unas 12 veces el nuestro).
Yo no digo que Solanas sea Mussolini, digo que Mussolini empezó como un socialista que quería el bien y la gloria de los italianos, digo que sus propuestas por ser similares, pueden derivar en finales parecidos, Chavez es otro ejemplo, sólo digo OJO!
Yo no sostengo que deba haber anomia y desregulación, dije que el estado debe regular y crear reglas de juego, evitar monopolios, oligopolios, abusos, de hecho los países desarrollados tienen muchas regulaciones, también debe compensar disparidades, ayudar a los más desfavorecidos y generar oportunidades para la inversión.
Lo que no comparto es el estado argentino como entrepeneur, realizando actividades que son ajenas a su naturaleza y aún prefiero que las actividades esenciales las tercerice, promueva la competencia y las controle.
El ámbito privado puede ser corrupto, (de seguro mucho menos según mi experiencia), pero tiene tres ventajas, está atomizado (son miles y miles de actores), debe competir entre sí para mejorar y el riesgo lo corren los accionistas.
Respecto de la crisis actual, sólo aquellos vernáculos nacionalistas envidiosos de países bananeros pueden deducir que el capitalismo ha terminado, al igual que tras la crisis del 30, saldrá fortalecido y perfeccionado. La libertad económica es un valor de occidente tan importante como la libertad de pensar.
saludos
72.
magu | 8 Julio 2009 at 1:12
invoco a gustavo s y a esteban s de nuevo
(frase de gustavo s)
lo de musolini y chávez
…………..es cierto , en que tiene hasta una presencia parecido, las poses, si, siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Sin embargo mucha gente joven bien isntruida de nuestro país (licneciados en ciencias sociales, letras, etc) lo admiran ……..¿por qué ?. que algún admirador hable. pero se parecen. por eso en la rimita puse………las valijas de Antonini, legados de Musolini
saluditos
73.
ernesto | 7 Julio 2009 at 19:16
EstebanS: tu comentario 67 es muy sensato, lo extraño que pareciera que lo leés al revés, a tu propio comentario. Vos mismo decís que los países civilizados tienen leyes, nosotros también, sólo que acá no se cumplen y ese es el tema. Fijate que hoy sale en el Clarín que el gobierno extrajo 30 mil millones de pesos, 7800 millones de dólares, de las empresas públicas, incluídas el ANSES y… el PAMI para destinar a las provincias de BsAs y Santa Cruz ante las elecciones. Y si querés algo mas drástico recordá como se perdieron los trenes, como teníamos una compañía telefónica y no teníamos teléfonos, como en el 89 ya teníamos una crisis de energía con cortes,etc,
¿Que puede cambiar con Solanas estatizando? ¿cambiarían los argentinos? (vos acostumbrás a separar argentinos de gobiernos. No es así, los gobiernos son sencillamente argentinos gobernando)
Le decís a Gustavo que “la voz peronizada” de Pino es una apreciación de él, pero también decís mas adelante que Solanas es absolutamente honesto, lo que es también una apreciación tuya.
Las empresas no tienen nada que ver, la culpa la tiene Cristina, ella es responsable de la lasitud de los controles, las empresas juegan con lo que hay.
Ya te expliqué que no es físicamente (o fácticamente, palabra que te gusta) separar estado de gobierno. Lo que ocurre es distinto, es una cultura o educación, los gobiernos franceses o alemanes son de franceses o alemanes y los argentinos son argentinos.
Por último hablás sempre de los socialistas santafesinos y ellos no han hecho nada notable, es mas perdieron con Reutemann. También Binner era aliado con Kirchner, hasta que el campo le llevó el agua al cuello.
Si querés un ejemplo de una provincia de avanzada tenés a San Luis, tratá de enterarte porque es una isla en el país. Yo sólo te tiro un par de datos: en 1983, 10 años antes que Menem, Adolfo Rodríguez Saá privatizó todo y ¿sabés que consiguió con eso? que tuvo casi el 80% de las inversiones entre las provincias que gozaron de las excenciones impositivas (que estaban muy atrasadas) debido a que tenía los mejores servicios por ser privados. Su segunda medida fue disponer el 50% de la totalidad del presupuesto en la obra pública, cosa que se mantiene hasta hoy (dicen que es un récord mundial) y la tercera fue tener superávit fiscal cosa que fue permanente durante estos últimos 26 años.
74.
EF | 7 Julio 2009 at 22:07
gustavo-s, comparto en parte tu pensamiento. Me distancio en las “actividades esenciales” si por ellas te referís a salud, educación y viviendas. Saludos
75.
Esteban S. | 7 Julio 2009 at 22:11
Gustavo S. Estamos hablando de lo mismo. Hablás de regulación, competencia, no corrupción, etc. y todo eso redunda en la necesidad de una clase política ejemplar, y de una sociedad que aprenda de ella. No sé en qué perjudica Pino en este punto.
Por otra parte, nunca hablé de agrandar el Estado. Y ya que mencionábamos a Solanas, tampoco lo escuché a él hablar en ese sentido. Más bien sí lo oí refiriéndose a la calidad de Estado que necesitamos, más que al tamaño.
Sobre Mussolini puedo decir que nunca se planteó como un socialista democrático, y desde un principio se conocía su accionar violento. El socialismo al que pertenecía se decía revolucionario y desde antes de su asunción era sospechado de asesinar opositores. Gramsci lo denunció en el Parlamento, por ejemplo.
Lo que decís de la “caída del capitalismo” es cierto, pero tambien es cierto que el capitalismo genera concentración y que las sociedades modernas no se acaban en la economía de mercado. No quiero ir por este lado porque se hace infinito. Sólo lo menciono para responderte.
Saludos.
76.
Esteban S. | 7 Julio 2009 at 22:16
Ernesto. Cuatro cosas.
1- ¿Qué elemento objetivo me permite decir que Solanas tiene voz peronizada? ¿el timbre de voz, los gestos?. La honestidad sí es comprobable.
2- Binner nunca fue aliado de los K.
3- ¿Cuando dije que se solucionan los problemas de corrupción “estatizando”? ¿cuando dijo eso Solanas?
4- ¿Las empresas juegan con lo que hay? O sea que si soy Nike y le compro a un taller que sé que esclaviza yo no tengo nada que ver y la culpa la tiene Cristina. Interesante.
¿Y vos sos abogado?
77.
ernesto | 7 Julio 2009 at 23:02
1) ¿cómo me demostrás que Solanas es honrado en la función pública? ¿no tendríamos que esperar a que tenga alguna función pública? Y ¿como sabés que es honrado ? ¿es primo tuyo?
2) Binner era kirchnerista, no tengo dudas.
3)El discurso de Solanas es el viejo y decrépito discurso nazionalista-estatista antiliberal muy bien decorado por la habilidad artística de Pino.
4)¿Que duda tenés que las empresas van hasta donde puedan ir? o ¿en que mundo vivís vos? Quienes deben velar por lo que es justo para los habitantes de un país son sus autoridades o, lo que es igual, ellos mismos a través de sus legítimos representantes.
78.
ernesto | 7 Julio 2009 at 23:05
Esteban: te voy a parafrasear a Winston Churchill “la economía de mercado es el peor sistema con excepción de todos los demás”
(El lo dijo refiriéndose a la democracia, es una paráfrasis)
79.
Esteban S. | 8 Julio 2009 at 0:38
Ernesto.
1- Ponerme a enlistar los métodos existentes para probar la honestidad de un funcionario es denso e innecesario. No me niegues obviedades.
2- Pensá lo que quieras. Binner nunca fue K, ponete a leer los diarios o a pensar.
3- Lo que decís no tiene sentido ni prestás argumentos. Solanas no es estatista, y el hecho de no ser liberal no sé a qué te referís. El liberalismo es complejo y Solanas dice cosas dignas de un liberal en algunas cosas y en otras simplemente parece un socialdemócrata. ¿Ahora va la radiografía de Solanas? Dame un ejemplo alguna vez, y dejá de ser tan ambigüo.
4- En el mismo mundo que vos, en el cual si un empresario o un sindicalista o un maestro o un panadero no cumple con la ley entonces habrá injusticias, y esa injusticia no es responsabilidad de un presidente. Las leyes son para todos, y es ridículo que sostengas que es única responsabilidad de los funcionarios públicos. El funcionario público tiene funciones públicas específicas, y no puede ser la mamá de todo el mundo. Se presupone que el ciudadano conoce la ley y la respeta.
Si un empresario le compra a un taller de bolivianos esclavos, el empresario es cómplice. Si la complicidad llega al estado, tenés Argentina, gracias a gente como vos que justifica y avala lo injustificable.
80.
demodé | 8 Julio 2009 at 0:51
Tomás, encontraste en Ernesto a tu gemelo negro no? Está muy a tu derecha liberal, no deja pasar una y es muy datero. Me gustan dos cosas que dijeron ambos: vos, que al socialismo le falta patasucia, y lo defines de manera perfecta “un derivado de clase media rosarina” que -agrego yo- te miran desde arriba como si fuesen catalanes. Y lo que dijo Ernesto es cierto: no pateó ningún tablero, son tan correctitos que deberían tener una bandera en tono pastel y no rojo, que lo recontra. Saludos.
81.
demodé | 8 Julio 2009 at 1:05
A quienes le interese la política y estén podridos de la fantochada de la “tercera vía” hay un libro 2009 muy interesante de un filósofo.
82.
gustavo-s | 8 Julio 2009 at 11:35
Magu, también hubo filósofos y gente instruida que admiraba a Hitler y a Mussolini, eso no me dice nada.
Esteban, yo no puedo hacer una afirmación científica como vos esperarías. Digo de Pino la impresión que me causa, es algo subjetivo. Tal vez me equivoque y si algún día llega, ojalá no se cumpla mi apreciación. Si lees el libro “Memorias” de Mussolini vas a ver cuánto se parecen las ideas (obviamente han pasado 80 años, el mundo ha cambiado y el parangón que hago tiene en cuenta ésto). Lo que pretendo explicar es que los discursos nacionalistas sensibleros son miel para los utópicos, los crédulos y los jóvenes entusiastas, es un modo artero de ganar votos rápido. Basta con lanzar consignas y ser carismático. La gente realista sabe que el mundo no funciona así. Un estado que acumula empresas, luego acumula medios, luego poder y eso es un espiral antirepublicano (Chávez).
Pino, al igual que Cristina anoche en la cena de camaradería (se ve que le quiere apropiar el discurso) propone que el estado sea el motor del desarrollo mediante la inversión en empresas públicas. Quiere volver a los tiempos de Mosconi y Savio, desconoce que el país de entonces era muy distinto al actual.
Estos discursos son vacíos, no están sustentados por estudios serios sobre la viabilidad ni articulados en un plan integral de desarrollo. Pino quiere construir barcos de gran porte, Cristina quiere construir aviones, a mí me gustan los relojes, podríamos dedicarnos a competir con Rolex, Piaget y Omega, sería más fácil y más rentable, total, si de tirar ideas se trata vale todo.
83.
ernesto | 8 Julio 2009 at 14:18
Esteban: si un panadero viola la ley no habrá injusticia salvo que la autoridad lo deje hacer.
84.
ernesto | 8 Julio 2009 at 14:20
Esteban: ¿porque hay talleres esclavistas? Seguramente eso es un fracaso del estado-gobierno.
85.
Esteban S. | 9 Julio 2009 at 4:31
Gustavo S. Lo que decís es recursivo.
1- Planteás una oposición a “discursos utópicos y crédulos” pero después proponés lo mismo que lo que proponen las personas que tildás de crédulas y utópicas. Tu exposición redunda en leyes claras, respeto a principios y consecuencia dichos-actos. Promovés la seriedad y los planes integrales pero pareciera que olvidás que eso lo encarnan personas. Personas que deben respetar lo que dicen, que deben actuar según principios, y así volvemos a lo mismo.
2- Es la segunda vez que insistís con que Pino Solanas es nacionalista, y la segunda vez que lo comparás con Chávez. Además, decís que su discurso es vacuo y es sólo carisma. ¿Sobre la base de qué sustentás eso? Yo te digo sobre la base de qué sustento lo que pienso sobre Solanas:
a- Su historia personal y política. Podés encontrarte videos en youtube donde denuncia lo mismo que hoy, por ej. las privatizaciones (de paso, ahí se lo ve a Kirchner apoyando a Menem) En 1989 votó a Menem. En 1991 salió a denunciarlo por hacer lo contrario que propuso. Sabrás muy bien que eso le valió 6 tiros en las piernas. Están los videos en youtube.
Eso -y otras cosas- demuestra consecuencia, y la consecuencia genera confianza. ¿Te parece poco en Argentina?
b- Decís que son necesarios “discursos sustentados en estudios serios”. ¿El grupo MORENO no es nada? ¿el proyecto Tren para Todos no existe? ¿sus proyectos de ley como diputado en el periodo 1993-1997? ¿los actuales proyectos de ley de Proyecto Sur? ¿las modificaciones a la 125?
Es poco serio de tu parte que le endilgues a Proyecto Sur el tirar ideas sueltas. ¿Leíste algún artículo suyo? Dice siempre lo mismo, siempre discute sobre los mismos puntos.
c- Pino ha propuesta recuperar el rol del Estado en tanto protector de los recursos estratégicos -minería, petróleo, agro, plataforma marítima- y en áreas como salud y educación. Habla siempre de Petrobras, pero ha resaltado muchas veces que el Estado no debe ser confundido con el gobierno, y que la iniciativa privada no tiene por qué ser tocada. En el debate capital de “A dos voces” comentó que debe debatirse la cuestión privado-público. Siempre que menciona el rol del Estado sus ejemplos son los países de Europa o EEUU y Canadá. La idea gira, entonces, en la defensa del patrimonio en el sentido de que podamos abastecernos con nuestros propios recursos. Ésto lo llevó -por citar un ejemplo a mano- a estar en contra de los K durante el conflicto con “el campo”, de votar en contra del proyecto oficial y de presentar uno propio con retenciones móviles segmentadas, a pesar de lo que dicta el manual progre nacional de izquierdoides demagógicos.
¿Acaso conocer el rol del Estado elimina la existencia de multinacionales o de libremercado?. Pino siempre habla de las pymes y de los impuestos regresivos; él mismo tiene una pyme.
Te concedo que su eje discursivo no está puesto en la producción, pero eso no implica que carezca de ideas al respecto. Me atrevo a conjeturar que se debe a que su acento está puesto en la eliminación de la indigencia como prioridad. Pero eso son cosas que pueden rebatírsele con todo derecho. ¿Vos creés que Proyecto Sur se enojaría que le discutas o que le propongas otra cosa?
Ayer me puse a escucharlo y en una entrevista -no recuerdo cuál, pero están en http://www.infosur.info- comentó lo que hacen en Canadá y EEUU con los subsidios al agro. Con esto quiero decir: Pino Solanas no es un héroe. Yo lo rescato particularmente porque se esmera en poner en discusión ideas y propuestas. Lo ha dicho siempre y lo dijo el 29 de junio -cuando podría haber sido demagógico y triunfalista- y no dudo de su palabra. Eso me interesa por sobre todas las cosas. Que sus ideas sean realizadas al 100% o al 60% es una cuestión que se dirime negociando y que se resolverá eventualmente, tras el debate con otros partidos.
Lo grave es la clase política que cree que las ideas no forman parte del debate público, y que sólo se quedan en posturas “realistas” que, en países como los nuestros, concluyen en cinismo.
86.
modesto | 9 Julio 2009 at 10:39
Buen muchacho Esteban S,
Gustavo también es bueno , pero las ideas de Esteban S coinciden con mucho de lo que pienso.
87.
JorgePayador | 9 Julio 2009 at 11:49
Algo nos dice la historia, siempre. Feliz día de la Indepedencia! Saludos.
88.
ernesto | 9 Julio 2009 at 13:33
Gustavo. ¿porque estás discutiendo sobre Pino? No hay duda que el tipo es hábil y los porteños, que son presa fácil del snobismo y la dialéctica florida, o muchos de ellos, se prendieron. Pero vos sabés que es la vieja historia del nazionalismo-populista que comenzó por los 30 cuando éramos mas evolucionados que Canadá y Australia y, lamentablemente, nos convirtió en este triste y atrasado paìs. No te esfuerces, discutir con Santiago es lo mismo que ir a la facultad de filosofía o letras e intentar convencer a esos jóvenes imbuídos de todo el frenesí salvaje de su intemperancia, nacida de su ignorancia sobre la realidad del mundo.
Pino es un fenómeno capitalino como lo fue Herman González cuando los porteños estaban encandilados con Menem. Después, los porteños se aburren y buscan nuevas “emociones” (como la Alianza, etc). Y eso es todo.
89.
Gustavo S | 9 Julio 2009 at 19:09
Ernesto, espero que discutir sobre Pino no pase de ser un ajedrez intelectual.
Esteban, no estoy seguro que el propio Pino adscriba a la versión que vos das de él. Pino es un comunista maquillado, vos estás describiendo a un Obama.
No compro la teoría de que el mundo está agazapado esperando para arrebatar nuestros recursos naturales, es un cliché del nacionalismo militar y a eso me refiero cuando digo que es miel para los chauvinistas.
Los recursos naturales hay que explotarlos y eso requiere reglas e inversión, esa es la mejor manera de protegerlos.
Hay una sola forma de lograr el desarrollo y es la que siguen los países exitosos, es mediante la inversión. Argentina no tiene capacidad de inversión, la plata se fuga, entonces es necesario crear condiciones para que los argentinos (no el estado pues no tiene recursos) y los extranjeros traigan sus dólares y los pongan a producir. Pino no lograría atraer ningún capital, tampoco encaja esto en su propuesta. La idea de vivir con lo nuestro, usar al estado como motor de inversiones y desarrollo (al estilo Aldo Ferrer) es atractiva, pero irreal.
Te reitero que como actor que es, sabe como usar el discurso y sabe lo que la gente quiere oir, por eso se presenta hábilmente como un moderado en la “victoria”.
Fijate lo que hace Berlusconi en italia, ha fijado como política la atracción de inversores para las empresas italianas. En Italia, el 90% de las empresas son pymes que son apoyadas por el estado para salir al mundo. La riqueza de una nación la generan las pymes, que deben crecer y convertirse en grandes empresas.
En el 2002 decía: “Tengo la intención de modernizar la máquina de nuestra política exterior para promover los intereses comerciales de las empresas italianas, pequeñas y medianas, en Europa y en todo el mundo”.
Esteban, he viajado por el mundo incontables veces, tengo amigos en esos países, jamás nadie vendría a poner un dólar en un país como este sino tuviera la absoluta certeza de que es bienvenido y que se le respetarán las reglas a rajatabla, de que la Argentina da muestras claras y ha decidido integrarse definitivamente al mundo y ha dejado de lado los discursos peronistas, chauvinistas, chavistas, pinistas.
saludos
90.
Esteban S. | 9 Julio 2009 at 23:33
Gustavo S. Puede que yo esté leyendo un socialdemócrata donde hay sólo un semi-progresista. Quizá esté contaminando lo que digo con mi voluntad.
Pero pasa lo siguiente: insistís en que Pino es sólo discurso. Yo te di datos, vos sólo me das apreciaciones insustentadas. Me gustaría que vos, ya que hablás contra los discursos, dejes de lado las palabras y me cites ejemplos.
Lo que decís sobre los recursos es cierto en el sentido de que no hay un mundo intentando saquearnos, al mejor estilo consipirativo, pero también es verdad que existe una gigantesca falta de normas en la materia y no es novedad que haya intereses económicos muy fuertes que son oportunistas. Hay cantidad de ejemplos históricos, no es novelería. Solanas exagera números y otras veces lo confunde. Hace poco lo escuché citar los “3000 millones que gastamos en fletes” como 6000 millones. Repito: aquí no se trata de “pinismo”, eso es un invento tuyo.
Volvés a lo mismo: claridad en las normas y respeto hacia ellas. Eso mismo propone, entre otros, Proyecto Sur, ARI, PS, Nuevo Encuentro y hasta la CC. Pino -ya que hablamos de él- ha dicho incluso que coincide con Carrió en ese punto.
Creo que insistís tozudamente en que es algo que ya ha existido, que sólo se trata de un caudillismo populachero semejante al de Chávez y que repite lo que en otras épocas estuvo en boca de tantos demagogos. Pero yo insisto en que si fuese sólo un demagogo no se preocuparía por armar proyectos, fundar partidos, presentar leyes y discutir temas importantes que suelen acallarse, cada vez que tiene la chance. Vos comparás lo que decía Chávez con lo que dice Solanas o Lozano y ves de inmediato que se parecen en nada o en muy poco.
Por último. Justificame por qué es un “comunista maquillado”.
Saludos.
91.
gustavo-s | 10 Julio 2009 at 11:07
Esteban, extraje esto de la pagina oficial de Pino, espero que te des cuenta que estas cayendo en una trampa, vos sos un socialdemócrata, acepto muchas de tus ideas, pero te digo, ojo, te equivocás con Pino.
Con esto respondo a tu pedido y respaldo mis dichos de que Pino es chauvinista, chavista y comunista maquillado. He suprimido algunos pasajes para resumir, puede verse la versión completa aquí:
http://www.pinosolanas.com/la_mirada_0038.htm
Palabras de Fernando “Pino” Solanas en ocasión del encuentro de Hugo Chávez con intelectuales y dirigentes sociales y políticos
Teatro ND Ateneo
Martes 01 de febrero de 2005
El martes 01 de febrero, Fernando Solanas asistió al Teatro ND Ateneo en ocasión del encuentro convocado por el presidente venezolano Hugo Chávez Frías, con quién compartió el estrado junto a Hebe de Bonafini (Presidenta de Madres de Plaza de Mayo), Jorge Ceballos (Barrios de Pie), y los embajadores de Cuba, Alejandro González Galiano y de Venezuela, Don Freddy Balzán.
A continuación se reproduce el discurso que brindó en dicho encuentro.
“Señor presidente, nuestro querido Don Hugo Chávez Frías, sus distinguidos acompañantes, los ministros Alí Rodríguez, Rafael Ramírez, Andrés Izarra y otros; los señores embajadores de Cuba, Alejandro González Galiano y de Venezuela, Don Freddy Balzán y demás miembros de su comitiva…
Señor Presidente, hace dos años que aquí en este mismo teatro, permítame recordarle, usted nos tiró un guante provocador y magnífico; había una concurrencia semejante, artistas, intelectuales, referentes sociales, militantes y apasionados seguidores de su gesta. Recordando al maestro de maestros, Simón Rodríguez: ese guante fue, “O inventamos o erramos”, amigos y compatriotas, frente a nosotros está la posibilidad de repensar esta América destruida; repensar y construir por prepotencia de nuestro deseo y voluntad, por anhelo de justicia, por reivindicación histórica de esta América morena, …….
…Usted nos invitó a trabajar por la unidad de América, porque el proyecto neoliberal no es sólo el hambre, no es sólo llevarse la riqueza afuera, sino sembrar la desunión entre los hermanos….
…El neoliberalismo sembró desde los medios de comunicación de masas, algo mucho más terrible: nos sembró la derrota cultural, nos hizo sentir en lo más hondo que este mundo no lo podemos cambiar, señor presidente. (Aplausos) ….
…Fueron épocas donde si nos oponíamos éramos tildados de “voluntaristas”. Pero Usted señor presidente lo sabe bien, porque ha rescatado y reactualizado la mejor sangre, el mejor esfuerzo y energía transformadora y voluntarista de esos “cabeza dura” que, a pata y desangrándose por los caminos de América, hicieron la emancipación. Usted nos recuerda en cada uno de sus discursos, que nuestras más avanzadas ideas sociales ya estaban en Bolívar, en Simón Rodríguez, en Artigas, en San Martín, en Martí y, por supuesto, en el Che y en el gran Fidel, que todavía nos cuida.
Señor presidente, de corazón creo interpretar lo que siente nuestro pueblo, y es que Usted les está dando una fenomenal derrota al demostrar que es posible vencer el hambre, que es posible ser soberanos y dignos; …. Su acción es generosa, sus iniciativas de integración le rompen el juego a la desunión imperialista… su iniciativa de crear PetroAmérica; su iniciativa de crear un fondo, un banco latinoamericano; su iniciativa de crear un canal de televisión para los pueblos del sur; su iniciativa de realizar la universidad bolivariana y tantas otras…
Usted está demostrándole al mundo, y termino, que les está propinando una gran derrota a los agoreros, a los seudoprogresistas que en cuanto llegaron a los gobiernos traicionaron el sagrado mandato del voto: lo traicionaron en Venezuela, lo traicionaron en México, lo traicionaron en Argentina varias veces y en Brasil también. (Aplausos)
Usted está demostrando que, a la vez, su práctica inventa ideología y transita un nuevo modelo. Está demostrando, para disgusto de los seudointelectuales, que Usted es un gran intelectual y un gran estratega. (Aplausos) Usted está demostrando que aquel sueño de unir la libertad y el socialismo es posible (Aplausos) ….Usted le ha demostrado a todo Occidente y al mundo, ser el dirigente más democrático y de mayor coraje, al ser capaz de impulsar una gran transformación en la conciencia de su pueblo, con esa extraordinaria Constitución, y aplicarla poniendo en riesgo su mandato
(Aplausos) Usted les dio una paliza en las urnas siete u ocho veces, exponiendo al mundo un nuevo camino: democracia social, democracia participativa, democracia con vocación de integración, militancia activa por la paz, por la justicia y por la hermandad.
Bravo presidente Chávez!!!” (Aplausos efusivos)
92.
ernesto | 10 Julio 2009 at 11:16
EstebanS: leé lo que te mandó gustavo y dejá de joder con el zurdito disfrazado ese de Solanas.
93.
Esteban S. | 10 Julio 2009 at 12:25
Gustavo S. Es bueno saber que estuvo con Chávez en 2005, lo tomaré en cuenta.
Quisiera ver qué dice ahora. Hace poco dio una entrevista a Fontevecchia -te la recomiendo muchísimo- y criticó a Hebe por alinearse a los K. Su mayor crítica es contra la corrupción y el manejo privado de dinero público, cosa que Chávez admite. Ni hablar de su confusión Estado-Gobierno y de su desprecio por la democracia representativa.
Si me preguntás, no creo que acepte ser considerado un chavista, ni creo que haría lo mismo. Me atrevo a suponer que ese encuentro es una manera de entender la unión latinoamericana. No quiero sonar naïve -que es lo que probablemente estés pensando- pero me parece que estar en un encuentro con Chávez, o con Bush, o con Blair no te convierte en ninguno de ellos, ¿o sí?
Me cuesta pensar en Solanas clausurando TN, acallando a la prensa, haciendo largos discursos vacuos, apretando a Vargas Llosa en el aeropuerto, hablando mal de “Mr. Danger”, inventando que el imperio acecha, atacando a Aznar por “fascista” o modificando la Constitución para reelegirse.
Siempre hay que tener cuidado, es cierto, pero vengo siguiendo a muchos candidatos de Proyecto Sur y son mucho más moderados de lo que parecen, siempre han estado alineados a la democracia y han sido consecuentes en sus planteos. Macaluse estuvo con Carrió, al igual que Raimundi, y Lozano es un tipo que no duda en hablar bien de sus opositores y es muy crítico de la CGT y del PJ. Sabrás que pertenece a la CTA, a quien el gobierno no le otorga entidad gremial. Con esto quiero decir: no tienen la euforia de Chávez, ni su demagogia, ni su pasado golpista, ni su afán de poder, ni su mesianismo, ni su sectarismo.
Es cierto que por ej. Mazzitelli (dirigente del Proyecto Sur) mantiene cierto discursito izquierdoide que me molesta, pero me parece irrelevante cuando veo que son gente seria que se ha esforzado por proponer cosas nuevas y por discutir lo que no se discute. Los K sí adhirieron a la parafernalia de Chávez, porque son demagógicos como ha sido siempre el peronismo: se mueven según la marea, no sostienen principios, son oportunistas y les importa un bledo la Constitución. A mi entender, Pino, Lozano, Macaluse, etc., se distancian de eso. Quise que vieras las entrevistas para que comprobaras que Solanas repite siempre lo mismo, no hay demagogia en lo que dice. Habla desde las ideas, desde lo que piensa. Retórica es la de De Narváez o la de Cristi K. Basta ver que hace muy poquito Narváez estaba con Kirchner y hace un poquito más Cristi estaba con Menem. Además, su campaña se basó en lemas. “Lo nuevo” o “Nosotros hacemos”. ¿Los escuchaste hablar, lo que dicen defender? Sólo lo enuncian. De Narváez se cagó en todas las normas, usó dinero que no corresponde, en un plazo que no corresponde y salió a decir que el “voto bronca” fuera para él. Después se hace el serio, imposta la voz y dice que hay que respetar la ley en el programa de Morales Solá. Michetti basó su campaña y sus carteles en no decir nada más que “está bueno”. Compará a Kirchner en 1995 con el de hoy; o Chávez, quien hace años atrás era un milico golpista y hoy se dice demócrata.
Hacé lo mismo con Solanas y vas a ver que siempre sostuvo lo mismo. Lo mismo con la gente que lo rodea. Por eso le creo, porque me genera esa confianza, me parece un tipo que no miente, que respetaría las reglas de juego. Pienso lo mismo sobre Binner, Sabbatella, Giustiniani, Lifchitz, Terragno…
De ahí que yo insista en que estamos diciendo lo mismo: apego a la ley, respeto a principios, consecuencia dichos-actos. No se trata de buscar héroes, de llamarse “pinistas” y salir a barrer con todo. Eso es personalismo barato por no decir idolatría, y no nos lleva a nada.
Saludos.
94.
gustavo-s | 10 Julio 2009 at 13:28
Esteban,
Ojalá tengas razón en tus apreciaciones y sea al fin un moderado. Hemos expuesto cada uno sus opiniones, cada cual saldrá seguramente enriquecido. Te invito a encontrarnos en futuros posts. saludos.
95.
Esteban S. | 12 Julio 2009 at 0:12
Opino lo mismo.
Saludos.
96.
magu | 10 Julio 2009 at 13:36
SOBRE POLÍTICA Y MEDICINA
http://www.claudiomdominguez.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=301:programa-del-05072009&catid=55:un-mundo-mejor&Itemid=97
El 5 de julio, Clarudio Maria Dominguez dijo algo que me pareció interesante con respecto a la política y a la medicina, en EE UU , acá y en INGLATERRA, lo vertió en un programa proteccinista de MISIONES sobre mascotas.
Y es cierto, hay que oir propuestas ecologistas para votar, y también sobre que proponen con respecto a la discapacidad y a los animales. BUeno. saludos también.
magù
también dice algo bueno sobre LA EXITENCIA DE DIOS EN EL AMOR (sin dogma, sin divisiones, con COMPRENSIÓN AMOROSA DEL PRÓJIMO, DEL HERMANO).
97.
JorgePayador | 10 Julio 2009 at 14:34
Magú, ese Dominguez es un embaucador, embustero, filibustero y chorro. Vos no te acordás cuando lo pescaron pidiendo guita? Uno no puede escuchar a un tipo así, que habla de religión, etc.etc. porque para eso, más allá de las creencias, quizá más que en cualquier otra actividad, hay que tener autoridad moral que es lo que estos tipos venden.
98.
magu | 10 Julio 2009 at 15:15
JORGE PAYADOR
Vos sabés que tengo una actitud más flexible con respecto a ese
tema. Si, vi el programa de Telenoche. En realidad él vive de los auspiciantes. Su imprudencia, como la del Dr. Socolinsky (n sé cmo se ecribe) fue no pedir las matricula a los que pagaban sus espacios para hablar. Ahora has visto en la tele que cada vez que sale un médico, psicólogo, etc…especificmente hablando de una enfermedad o algún consejo, si o si dan en cámara la matrícula.
El , si, vivi de auspicios como cualquier revistta de barrio lo hace, como cualquier diario de dietéticas. Vende avisos, pero algunos ensajes que da sobre lo cree él cree realmente son siceros, son sentidos. Se lo puede ver como un charlatán porque habla rápido y geticula mucho. Pero da buenos mensajes, mezcla de algunos estudios con new age, pero son buenos,
Te puse ese link porque lo que decía en ese programa , en el tercer bloque sobre la medicina y la política me pareció bueno para compartir.
Tomo consejos o escucho a gente aunque tenga sus defectos o haya tenido sus errores, como humanos que son, logicamente. Sino no nos queda nadie. Pero bueno, esto también iba enganchado al post de filosofía que me gustó mucho aunque yo si creo en la validez de las religiones esté DIOS cerca o DIOS lejos.
Religiones que sería lindo que solo sena fuentes puras de agua, de vida, sin dogmas que nos dominen por miedo, dolor, etc.
Bueno, qué se yo—miralo o no. Por ej: de Raúl Portal, persona a la que mi mamá no soportaba porque lo veía maníaco, se dice que fue militar y esto y lo otro. Sus ideas me pueden parecer sumamente nefasts en muchos aspectos, incluso su defensa del cura. Peo la obra que hace con los animalitos es sincera. Como soy proteccinnista, fuí muchas veces a su programa cada vez que encontraba a un perrito perdido, esperando a que apareciera el dueño. Creo que podemos aceptar a una persona con errores y también con aciertos, (claro, mienttras no sea nocivo, criminal, cinico) ¿te parece tan embaucador ?
bueno, saludos a todos.
magù
99.
Bienvenidos a Estocolmo | 11 Julio 2009 at 11:30
no salgo de mi estupor ante la victoria, aunque mínima, de Reutemann en Santa Fe; pero creo que el FPCyS debe revisar ciertas políticas, es notable el aumento del gasto público y el incremento de burócratas, gralmente provinientes de Rosario lo cual se traduce en gastos de viáticos, etc.etc, aunque se debe reconocer que con las estructuras establcidas en 24 años de cargos públicos digitados y no concursados, sumados a una idiosincracia de la siestera burguesía burocrática es imposible realizar las transformaciones necesarias en la provincia. Principalmente debería analizar su alto % de pérdida de votos en Rosario y cómo atraerlos en el centro norte, sector provincial netamente peronista, con un desarrollo productivo e industrializado casi nulo, lo cual lo hace más propenso a ser atraído por el clientelismo y el aparto pejotista de más de 2 décadas. Perdón y gracias por el espacio
100.
ernesto | 11 Julio 2009 at 12:27
Esteban: el discurso del “apego a la ley” es sólo eso, el discurso, ejemplos:
Macaluse y los demás aprobaron tranquilamente la destitución, absolutamente ilegal (hasta en el anuncio de la orden que dio Kirchner al Congreso por la cadena nacioonal: “debe ser destituida por ser una Corte menemista”) para que Kirchner pueda poner la suya.
Todos ellos aprobaron sin chistar las leyes ilegales propuestas por Kirchner al Congreso para hacer tabla rasa con los fundamentos del Derecho: la cosa juzgada y la irretroactividad de las leyes, para juzgar a los represores nuevamente.
Demás está decirte que Pino Solanas aprobó explícitamente estas severas violaciones a los fundamentos normativas de la República.
Todos ellos se corrieron al costado de la democracia en virtud de sus ideologías, nunca se les ocurrió, tanto a Pino como a Macaluse, etc, violar la ley y la constitución para castigar a los asesinos, Montoneros, ERP, etc, de tantos ciudadanos, policías, militares y/o políticos durante el gobierno democrático entre el 73 y el 76, no eran de su ideología. Esta visión sesgada o hemipléjica los hace elásticos a tus “”héroes” y esa elasticidad cuadra también, es evidente, con tu ideología, aunque para ello haya que elastizar lo de “dura lex sed lex”.
Pero ¿a quien se le puede ocurrir, luego de escuchar a Pino, tan de modo últimamente, que no simpatiza y concuerda con Chávez? Y ¿es necesario que te recuerde entonces que Pino, Macaluse, etc, no vacilan en violar (o apoyarlo) las leyes fundamentales de la República (la res pública) cuando concuerda con su visión política? Claro, primero habría que convencerte, a vos también, que aunque sea “necesario, simpático y tuviera consenso popular” violar la ley, la Constitución y los principios fundamentales del derecho no es correcto ni aceptable y quienes cooperan con eso son delincuentes de la peor calaña.
101.
Fran | 13 Julio 2009 at 7:10
Me parece saludable el gran resultado de Solanas en Capital, además de que tiene proyectos concretos que me resultan interesantes, es valioso también como ejemplo humano por su valentía y voluntad. Recordemos que Solanas en 1991 tres días después de publicado un artículo periodístico en el que criticaba duramente al gobierno menemista fue baleado al bajar de un auto, esto no lo atemorizó sino que lo llevó a volcarse a la actividad política.
Mas que el afiche con Chavez, que en todo caso es algo menor no indicativo de nada, me preocupa por ejemplo que figuras destacadas de nuestra política estén investigadas por excesivos incrementos en su patrimonio que no pueden explicar, que tengan causas que las vinculan al narcotráfico y que a su vez sean propietarias de canales de televisión, estas si son cuestiones alarmantes.