La guerra de las palabras ( Perfil 17/9/09)

19 Enero 2009

 ¿Es posible pensar que ante los hechos en la Franja de Gaza ya no sirvan las palabras? Hay una sensación por la que lo que se dice deja de lado lo único que cuenta, es decir la matanza de la población civil, de niños, mujeres, ancianos, de los desprotegidos. Nuestra consciencia no acepta que se contabilice en nombre de una lucha armada un “costo” de la guerra que implique este vil asesinato. Sin embargo, lo que sucede en aquella frontera es un problema político, es decir un conflicto de intereses, de poderes, también de creencias, ideologías, y por lo tanto de palabras.

André Glucksman escribe una nota en la que desvirtúa la crítica que se hace de la avanzada israelí como “desproporcionada”, señalando que cuando la lucha es entre enemigos a muerte no hay medida de proporcionalidad.

Quintín responde en este diario que desde ese punto de vista los israelíes estarían autorizados a arrojar  una bomba atómica o torturar a todos los palestinos. También podríamos imaginar que en caso de aceptar el argumento de que hay medida y proporción aún en las guerras, el ataque a las Torres Gemelas es un hecho mínimo respecto de los daños que el imperialismo norteamericano inflige a los pueblos de medio Oriente o que las bombas en la estación de trenes de Madrid es también un hecho mínimo respecto de la acción y apoyo del gobierno español a la guerra de Bush en Irak.

La lógica de la proporcionalidad es confusa porque soslaya lo que debe ser claro: las guerras y los que las comandan en las que se matan civiles a mansalva son responsables de actos criminales de lesa humanidad más allá de toda comparación.

El gobierno de Israel lleva a cabo un acto criminal. No el Estado y la nación israelí, sino el personal gubernamental de turno. No hay justificación por esta matanza de niños aduciendo que Hamas tiraba cohetes desde Gaza. Un muerto israelí en seis meses muestran por el contrario que a pesar de la intranquilidad de una frontera en la que viven del otro lado cientos de miles de refugiados y un grupo político islamista en el poder, la situación estaba bajo control.

Los diarios del mundo señalan que el partido del gobierno remontó aceleradamente su posición en las encuestas de las elecciones del mes que viene, y que sus candidatos ahora son favoritos. Esto muestra algo más preocupante. La opinión pública israelí está a favor de esta matanza y no elige otra solución que ahogar en el terror al pueblo palestino.

Escribí que el gobierno de Israel comete un crimen de lesa humanidad, y a pesar de esto, en este mundo de las palabras, se pronuncian muchas y se levantan consignas que muestran el otro lado de esta condena, la de los que aprovechan esta oportunidad que brinda el terror para predicar odios asentados y conseguir adeptos ideológicos.

Todos los que sostienen que Israel no tiene derecho a existir, los que dicen que es una cuña del imperialismo yanqui, los que justifican el terrorismo islámico diciendo que es de resistencia, quienes usan el genocidio del pueblo judío perpetrado por los nazis y sus cómplices para proclamar que sus descendientes no son diferentes de los verdugos de sus padres, aquellos que no reconocen que si bien Israel es culpable de estas muertes la responsabilidad política también le corresponde a las teocracias árabes que desde hace sesenta años amenazan con arrojar judios al mar, todo ellos encuentran ahora un lugar para desagotar su ideología.

Usan a los niños palestinos muertos de escudo moralizador para despertar horror en las consciencias, pero sólo lo hacen porque los que los matan no lo hacen en nombre de una resistencia. De ser guerrilleros pronunciarían una amonestación de etiqueta y luego justificarían el trasfondo de una lucha por la liberación.

Hemos visto a escuderos ideológicos que aprobaron la muerte de los miles que trabajaban en las Torres Gemelas, a quienes siguen vivando los actos terroristas de las formaciones especiales en los setenta,  a quienes nunca han hecho una autocrítica por el asesinato de millones de rusos por el stalinismo comunista y que ahora le gritan nazis a los israelíes, vemos a quienes jamás han levantado un dedo de indignación por la muerte de civiles bosnios o que ni siquiera están enterados de las masacres de niños en Sudán, o que ignoran la muerte de niños nicaragüenses en manos de sandinistas, y de tantos crímenes de lesa humanidad que no les conviene, todos ellos se muestran hoy espantados.

Por eso la indignación común no une. Por eso también cuando sucede algo como lo que está sucediendo en la Franja de Gaza se hace imprescindible hilar fino en la guerra de las palabras. La guerra de los hechos abre la esclusa para que nos inunden palabras con las que nada tenemos que ver.

Nos vemos atrapados por una celada. Si participamos del debate ideológico, el de las palabras, y defendemos el derecho a la existencia de Israel, si condenamos a todos aquellos que denigran el genocidio del pueblo judío diciendo que hacen sufrir del mismo modo en que sufrieron, por lo que en algo serían merecedores retrospectivos de lo que les ocurrió, si marcamos nuestra diferencia con los que hacen equivalencias espirituosas entre franja y gheto, si denunciamos a los que usan a los niños muertos para incrementar el odio y fortalecerse, si encontramos en muchos la renovación de un antisemitismo mal digerido por la burguesía argentina y listo para salir cuando la tranquera está abierta, si denunciamos todo esto, nos enlodan diciéndonos que justificamos la matanza de los niños palestinos.

El chantaje moral es un buen invento de nuestra política. Muchos han hecho uso y abuso del mismo estos últimos años. Si denunciamos la pseudopolítica de derechos humanos de este gobierno, dicen que estamos con los torturadores. Si condenamos la metodología guerrillera de los setenta, nos dicen procesistas, si criticamos a alguna organización de los derechos humanos, nos tildan de demonios, si defendemos el derecho de los padres a organizarse y denunciar los secuestros de sus hijos, nos dicen blumberistas protofascistas.

El chantaje es fácil de implementar. En la crisis del campo tuvo otra buena oportunidad. Quien criticaba la acción política de un gobierno que se equivocaba en casi todo respecto de una reinvindicación masiva, estaba con los oligarcas, con los procesistas, con los gorilas.

No es fácil escaparse de esta celada. Abundan en nuestra sociedad los vengadores de pobres, los protectores de algunos niños,  los progresistas morales que bien se acomodan con Dios y con el Diablo, los buscadores de víctimas y los maniqueos de la historia.

Debe haber pocas sociedades en la que conviven un sistema de ilegalidad sin fisuras, una corrupción estatal y privada sistémica y un coro de ángeles progresistas y revolucionarios tan estridente.

La guerra de palabras nos lleva lejos, nos desvía del camino, nos mete en terreno fangoso. Pero es ineludible. Testimonia de la dificultad de hallar compañeros de ruta, de la falta de más  Baremboin, más Grossman, más de los que pelean en Israel por la paz ahora, los que toman consciencia de que la guerra no es la continuación de la política sino su fracaso y que su costo es la sangre de los pueblos.

 

 

 

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189 Comments Add your own

  • 1. ernesto  |  19 Enero 2009 at 23:28

    Abraham: Lo sucedido en Gaza es atroz y estoy seguro que fue friamente planeado por Hamas y sus mentores. La técnica de acorralar al enemigo poderoso hasta que pierda el equilibrio y cometa errores es demasiado conocida para ser explicada. Incluso uno de los jefes de Hamas se rodeó de su propia familia, 8 hijos y algunas esposas, en su propia casa, sabiendo que era un blanco seguro. Acuerdo que Israel, por mas que se lo acorrale, no debería cometer errores como los de Gaza pero ese entendimiento nos sigue apartando de los verdaderos culpables, de quienes realmente buscaron esta matanza y eso es todo lo que les interesa. El mundo, sobre todo la juventud ve la matanza como un crimen de Israel y tiende a “comprender” a Hamas. De ese modo la guerra y las muertes van a continuar tal cual porque quienes quieren borrar a Israel del mapa siguen apareciendo como inocentes patriotas luchando contra un “imperio” agresor y pueden seguir su guerra de desgaste
    Es todo lo que necesitan los criminales fundamentalistas para posponer indefinidamente, con apoyo internacional (de la gente), una solución pacífica al conflicto que contemplaría obligadamente la existencia de Israel. Si los poderosos que están detrás de ellos no trepidan en mandar a su propio pueblo a la muerte ¿que les puede importar una o dos o tres generaciones mas? Lo que es necesario es seguir la guerra como sea y jamás permitir la paz. Algún día lo entenderás Abraham.

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  • 2. Jorge Payador  |  20 Enero 2009 at 1:54

    “Lo que es necesario es seguir la guerra como sea y jamás permitir la paz”. Ernesto, con esa lógica destructiva, la tuya, no duraremos mucho más sobre la faz de la tierra.

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  • 3. ernesto  |  20 Enero 2009 at 2:34

    Payador: el párrafo me salió mal, en realidad continúa el párrafo anterior, el punto está de más y quise decir que para Hamas y sus mandantes es necesario seguir la guerra como sea y jamás permitir la paz (que conllevaría obviamente el reconocimientos de Israel como Estado). Yo no se Payador si lo que interpretaste fue porque mi párrafo estaba mal redactado o por tu vieja malicia a todas mis opiniones porque, mal redactado y todo, suena muy incongruente con todo lo escrito en el comment. Y estoy podrido de vos y tus respuestas sacándome todo de contexto. No leas lo que escribo y ocupate de tener tus propias opiniones sobre los temas pero a mí dejame de joder.

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  • 4. ernesto  |  20 Enero 2009 at 2:49

    Abraham: Aún con los cadáveres tibios ya salió Hamas a ocupar los micrófonos y comenzar la nueva etapa de su guerra. El sheik no se cuanto vuelve a hablar del muro , de los bloqueos, del impedimento de los árabes de entrar a Israel. Estos recursos de Israel para impedir los constantes atentados en su país (ahora suplantados en parte con los cohetes kazam) vuelven a ser “inhumanos, atroces, etc” pero, el mundo ¿acaso no reclamó contra los bombardeos etc, por desporporcionados? (y sin duda lo fueron) ¿Ahora serán también desproporcionados estos métodos que por lo menos no matan a nadie? Hamas se mata de risa, tanto de sus propios muertos (estarán mejor con Alá) como de la gilada internacional que los “comprende” y apoya.

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  • 5. Jorge Payador  |  20 Enero 2009 at 3:27

    Lo lamento Ernestín, voy a joderte tantas veces como interprete que decís barbaridades, a mi modo de ver claro está. Ahora lo único que te falta es hacerte el taita.

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  • 6. Fabián  |  20 Enero 2009 at 5:06

    “Incluso uno de los jefes de Hamas se rodeó de su propia familia, 8 hijos y algunas esposas, en su propia casa, sabiendo que era un blanco seguro”. Ja ja. Los judíos se rodeaban de sus hijos esperando a las SS. Un Holocausto viene joya para fundar un estado en palestina. Etc. Ernesto, estás loco.

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  • 7. JB  |  20 Enero 2009 at 6:40

    Tal vez hay que hilar fino con las palabras,cuidar el ritmo,los tonos,acercarlas la musica….
    Coincido con Tomas,hay un binarismo tonto,que me parece pereza del pensamiento,cobardia moral…pero considerarlo chantage me parece darle demasiada importancia,aquellos que digan que T.A. es protofascista,procesista,oligarca etc.etc….dicen mas de ellos que de el.
    En cuanto a mi,no logro salir aun de la verguenza de ser hombre y no encuentro mi modo de crear,apoyandome en el arte,la ciencia,la filosofia trato de resistir,al modo de Deleuze ….

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  • 8. Jorge Payador  |  20 Enero 2009 at 17:41

    Otra mirada:
    http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=2299

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  • 9. ernesto  |  20 Enero 2009 at 19:08

    De cualquier manera esta guerra la iniciaron los árabes el 15 de mayo de 1948 cuando invadieron el nuevo Estado de Israel, fundado pocas horas antes en el territorio otorgado por la Asamblea de la Naciones Unidas y con el voto positivo del 98% de todos los países de la tierra.
    A pesar que Israel derrotò a los árabes en esa invasión y en todas las grandes y pequeñas guerras que subsiguieron, los árabes persisten en su determinación de destruir el Estado israelí por lo que, le guste o no al antisemitismo, Israel seguirá respondiendo con todo su poderío bèlico hasta que uno de los dos bandos resulte triunfante y el otro quede destruído. O, que finalmente los árabes a los que ahora se han sumado los persas de Irán decidan finalmente reconocer el Estado de Israel, permitir que los Palestinos puedan tener su estado independiente y declarar oficialmente terminada la guerra, tal como ya lo hicieron Egipto y Jordania.
    Fuera de esto todo lo que se diga, ya sea apoyando a Israel o a los árabes, es palabrerío, interpretación subjetiva y toma de posición según simpatías y antipatías. Por supuesto también está el trasfondo ideológico pero eso lo manejan a piacere los dirigentes musulmanes empeñados en mantener la guerra a toda costa.
    En cuanto a la tragedia humana de esta guerra de 60 años ya es demasiado terrible para que nos pongamos a contar cadàveres, sobre todo porque seguramente los árabes seguirán atacando y los israelíes seguirán contracando por lo que las hileras de cadáveras seguirán aumentando cada vez mas.

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  • 10. Tess  |  20 Enero 2009 at 19:19

    El drama humano es en todos partes idéntico.Más allá de las creencias, ideas e intereses de los poderosos,parece haber un adiestramiento descomunal a no pensar con libertad y adherirse a ideologías que lejos de ser buenas o malas no tienen en cuenta al hombre en su totalidad.Cómo podrían si fueron creadas por seres humanos que más allá de su genialidad fueron limitados para medir las consecuencias.La gran mayoría ni la menor idea de nada y sufriendo de una forma horrible al monstruo.Nosotros tambien tenemos una sociedad dividida y confundida con discursos llenos de odio,mediocridad y resentimiento.La posibilidad de cambiar está entonces en las personas que se permitan pensar con libertad,lejos del chantaje y la confrontación descalificadora.Obrar por el bien de común y dejar de vanagloriarse en su superioridad porque al final van a terminar pidiéndole a Dios ayuda y piedad(una vez más),en el medio de un gran desastre colectivo.-

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  • 12. Carlos Gatabria  |  20 Enero 2009 at 21:44

    Tomás, luego de leer Gaza (7/1/09)) ingresé este comentario:

    “Esperaré tu nota en Perfil.
    ¿Qué puedo decir que no sepas?
    ¿Qué puede resultarte a vos menos tenebroso y horrible que a mí, una vez que sacamos toda la hojarasca de las justificaciones y las razones?
    Creo que fue en un reportaje a Susan Sontag que leí que no había opción entre la justicia y la verdad, ambas deben ser defendidas en toda circunstancia.”

    Leí también Noticias desde Israel (10/1/09) y no pude compartir, ni comprender, ninguno de los dos.

    Hoy, al leer este post, puedo decir que dentro de un marco general de coincidencia, siento que el primer párrafo en particular expresa, meridianamente, a qué me refería cuando hablé de la “hojarasca de las justificaciones y las razones”

    Respecto del chantaje moral al que hacés referencia hay que admitir que la defensa incondicional e irrestricta de la justicia, la verdad y la vida conduce, muchas veces, a la soledad.

    Un saludo

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  • 13. ernesto  |  20 Enero 2009 at 21:55

    Laura: el texto de Deleuze es una pequeña obrita maestra de la tergiversación: ¿de que habla Deleuze cuando dice que los palestinos pelean solos su vieja lucha? ¿Y que palestinos fueron los que se resolvieron por la guerra? En realidad, a pocas horas de haber sido fundado Israel fue invadido por Egipto, Siria, Irak, Jordania, Líbano ¿quienes eran los palestinos en todos esos ejércitos que se lanzaron a la guerra contra Israel? Y esos mismos países siguieron en guerra contra Israel durante los 30 años subsiguientes, Israel debió ganarles dos cruentas guerras mas, Los Seis Días y Yom Kippur, para poder comenzar a sentirse seguros.
    Como todos sabemos Israel invitó a los árabes que estaban en la parte de Palestina que le tocó, a construir juntos el Estado pero estos árabes ¿que oportunidad tuvieron de aceptar o no si cinco naciones árabes invadieron el nuevo Estado con el objetivo, debidamente proclamado, de destruirlo? ¿Quien o quienes, entonces, los convirtieron en expulsados y refugiados si otros países decidieron destruir, en su nombre, al Estado nuevo que les ofrecía compartir? Y para colmo y para decirlo claramente, los pelotudos que provocaron la guerra para “devolver la palestina a los palestinos” perdieron como infelices pese a que sus ejércitos quintuplicaban al israelí y venian con tanques, cañones y aviones rusos de última generación. Estos ímbéciles finalmente no consiguieron no sólo “toda la palestina para los palestinos” sino que sencillamente los dejaron sin nada, a la buena de Dios, viviendo en campamentos y comiendo de la mano de la Cruz Roja. Deleuze es un infeliz que esconde deliberadamente la culpa de los “hermanitos árabes” en la tragedia palestina. Al respecto un famoso poeta palestino escribió por aquella época: “Ellos vinieron y me prometieron el paraíso, de pronto dejé de ser Jordano y fui Palestino, ahora vivo en esta carpa y soy un refugiado” Bueno, era mas o menos así pero el tipo relata como de la noche a la mañana se había convertido en Palestino y había perdido su casa y todo lo que tenía.

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  • 14. Laura  |  20 Enero 2009 at 22:16

    Mitos históricos para boludos incorregibles:

    http://www.nodo50.org/csca/agenda07/palestina/arti96.html

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  • 15. jeremy langer  |  20 Enero 2009 at 22:49

    ¿De que manera sería más legítimo que Hamas fuera un movimiento de liberación nacional en vez de terroristas?, quizás solo las connotaciones de inherente nobleza que tiene el término liberación nacional para muchos trasnochados.
    Aparte de eso como decía Koestler, se puede tener razón junto a gente que la tiene por razones equivocadas, si los antisemitas se relamen denunciando la masacre en Gaza, eso de ninguna manera debería evitar que se denuncie enérgicamente.
    En los 50s denunciar a Stalin era estar de acuerdo en algo con el senador McCarthy, lamentable que sea así pero a veces las situaciones no dan para cálculos y pudores

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  • 16. ernesto  |  20 Enero 2009 at 23:23

    Fabian: no lo digo yo: Hamas dijo públicamente que el tipo ese, no se como se llamaba, decidió que su familia permaneciera con él a pesar que sabía que era un blanco de los israelíes. A menos que odiara a sus hijos, está clarísimo que decidió ofrecerlos como mártires.
    Por otro lado ¿que creés vos que pensaba Hamas cuando decidieron lanzar cohetes todos los días durante 6 meses a Israel? ¿Creés que pensaban que los isarelíes se rendirían e irían al pié? ¿creés que son tan boludos los de Hamas? Hermano, ellos los estaban provocando, estaban buscando que los israelíes perdieran el equilibrio y se lanzaran a reprimir. Lo consiguieron y ahora están felices mostrando sus muertos, sus mártires para la causa. Y el degenerado ese que hizo matar a sus hijos es una síntesis del pensamiento de estos criminales. O los suicidas adolescentes o menores aún que entrenan para mandarlos a reventar entre los israelíes.
    En cuanto a lo del Holocausto tu comparación no sólo es infame sino que es también ridícula y delirante.

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  • 17. ernesto  |  20 Enero 2009 at 23:27

    Ja ja Laura, dejá de citar a los Michael Moore judíos. También hubo otro que asesinó a Rabin y en Londres hubo un tal Jack a quien le gustaba destripar prostituas.

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  • 18. Laura  |  20 Enero 2009 at 23:48

    Michael Moore es periodista. Pappé es historiador. El origen étnico de la gente para mí es secundario, no para vos que lo aceptás como criterio para sostener un estado. Hay excelente bibliografía palestina, si te interesa te puedo recomendar.

    También hay miles de colonos judíos horrendos en Cisjordania, como Baruch Goldstein que pensaba como vos.

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  • 19. ernesto  |  21 Enero 2009 at 1:50

    Laura ¿asi que el origen étnico de la gente es secundario para vos? ¿Y como es que no aceptás un estado judío y sí uno palestino en Palestina? No me vengas ahora con que Palestina es laico y no racista porque sabido es que su religión no se lo permite, basta recordar que cuando Jerusalem estaba en manos jordanas (llamados ahora palestinos) los judíos no podían acercarse al muro. Y no me vengas conque Palestina es árabe y/o islámica porque además de prejuicios raciales y religiosos estarías diciendo un bolazo de aquellos: la misma palabra Palestina es de origen hebreo (latinizada en tiempos de Adriano) y significa algo así como invasores y se refería a las invasiones de otros pueblos en la Judea de hace tres mil años. Además en la época que el Rey David designó a Jerusalem como capitall de Judea todavía faltaban 1500 años para que naciera Mahoma y el arcángel Gabriel le soplara el Corán en el oído.

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  • 20. fede  |  21 Enero 2009 at 2:54

    Tomas ,me parece un posiciòn justa, enfrentando tanto a las olas de antiislamismo como de antisemitismo que suelen acompañar a muchos de los analisis actuales

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  • 21. Laura  |  21 Enero 2009 at 4:25

    Ernesto, es lógico que en Palestina el estado sea… palestino!
    Cómo podés aceptar que un pueblo cualquiera edifique un estado en un territorio ajeno y expulsando a los residentes históricos?
    La etnia como factor político de diferenciación fue introducida por el sionismo. Previamente, en Palestina convivían distintas etnias y religiones sin distinciones, como ciudadanos palestinos con iguales derechos.
    Lo determinante es la pertenencia a una misma comunidad política, en este caso palestina, no la etnia o la religión. Entendés?

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  • 22. JB  |  21 Enero 2009 at 6:55

    Gracias Laura,no conocia ese texto de Deleuze.
    Y ya que Tomas pide mas Baremboin,copio un parrafo de una entrevista previa a su ultima visita a Buenos Aires,que publico La Nacion
    . Por otro lado, me pidieron que fuera a Israel para el aniversario por los 60 años del Estado. No fui por muchas razones. Sobre todo, porque, si bien encuentro mucho de lo cual se puede estar muy feliz y orgulloso de lo conseguido por Israel en esos años, hay algo de base que no está resuelto: el conflicto. Es un veneno, es un cáncer para la población. Antes de celebrar sesenta años habría que reconocer ciertas cosas. El conflicto entre Israel y Palestina no es un conflicto político. Es un conflicto humano. Es el conflicto entre dos países que sienten el derecho de vivir en una misma tierra. Ahora bien, en el año 1920 la población judía en Palestina era el 10 por ciento. Después vino el drama del Holocausto. No digo que todo sea malo, pero después de sesenta años podría reconocerse que hubo errores por los cuales disculparse. Ese sería el mensaje por los sesenta años. Y del lado palestino Es terrible lo que voy a decir, pero el único terreno de encuentro es que los israelíes puedan decir eso y los palestinos los disculpen. Por supuesto, no hay un palestino en el mundo que los vaya a disculpar. Israel necesita honestidad y los palestinos, generosidad. No son valores políticos, son valores humanos.

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  • 23. Nic  |  21 Enero 2009 at 12:32

    Creo que no debe ser confundido el pueblo judío y su historia con el Estado de Israel que es una potencia armamentística que cuenta con el apoyo occidental. Israel se establece sobre un territorio que tenía su población, los palestinos musulmanes que se encontraban allí desde el siglo VII, población que es desplazada a los territorios de Gaza y Cisjordania. Pareciera que el ideal del Estado de Israel y de parte de su población es el exterminio de los palestinos, su accionar lo demuestra.
    Los palestinos son un pueblo sin estado, desplazado, que viven en condición de refugiados, con un bloqueo económico, hacinados en territorios ínfimos y estériles, aún en comparación con Israel, y con la afrenta occidental permanente, marcados como demonios del terrorismo.
    Siempre hay imbéciles que pueden referirse a los palestinos como a una suerte de subhumanos degenerados y suicidas, mejor no ocuparse de estos.
    Abraham me desconcierta, su referencia a los hechos concretos es al menos pobre, parece el corresponsal de una guerra personal donde la invasión a Gaza resulta sólo un suceso anexo.
    Yo que llevo sangre judía solo quiero expresar mi pesar y mi solidaridad con el pueblo palestino.

    Responder
  • 24. ernesto  |  21 Enero 2009 at 12:33

    Laura: No me importa repetírtelo como un loro y que vos te sigas haciendo la sorda:
    Israel no sólo no expulsó a nadie sino que en su declaración de la independencia dijo:
    “invitamos a los árabes a incorporarse a la construcción del Estado como ciudadanos de pleno derecho con representación en todas las instituciones, provisorias y definitivas”.
    Horas después Egipto, Siria, Líbano, Irak, Jordania mas soldados saudíes, libios y yemenitas invadieron Israel y comenzó la guerra entre judíos y árabes.
    A raíz de ello comenzó la terrible situación de los palestinos pero ¿es culpa de Israel? o de quienes decidieron la guerra en lugar de la paz.

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  • 25. Esteban S.  |  21 Enero 2009 at 17:21

    Estimados. Disculpen, pero creo que la intención de la nota de Abraham es otra. No lo digo como reproche, pero Ernesto y Laura se trenzaron en discusiones respecto del conflicto en Medio Oriente y pasaron por alto lo que, creo, es el eje de la nota.
    ¿Cómo es posible que en Argentina haya tantos temas en los cuales no importa lo que se diga?: o se es procesista o se es kirchnerista, o se es peronista o se es gorila, o sos pro-Hamas o sos un nazi judío (un absurdo increíble, por cierto). Se pasan por alto las palabras o se acusan posiciones inexistentes o imposibles, como ser un judío nazi: las posiciones ya fueron delineadas, incluso antes de ser expresadas: esas radicalizaciones ficticias son el elemento esencial de todo modo de pensamiento dogmático.
    Piensen, si no, en la evidencia: si se puede ser de izquierdas y no ser “gorila” ni peronista, entonces el par “peronistas y gorilas” es ficcional, además de simplista, fantasioso y francamente imbécil. Lo mismo sucede con el Proceso. ¿No puedo acaso decir que Bonafini es una charlatana, desinformada e ignorante sin que se me considere a favor del proceso? ¿denunciar la necedad me convierte en un represor? Curioso, yo creería que es al revés. ¿O los represores eran grandes intelectuales? Yo juraba que eran unos necios (disculpen, no había nacido aún).
    ¿Cuál es el sentido de sostenerlo, entonces? Político. Por eso Abraham habla de “chantaje moral”: es un elemento increíblemente efectivo para crear identidades políticas en una nación donde las identidades políticas son tan ambigüas. Si alguien viene y me da a elegir entre ser peronista o gorila, sin duda que el “pueblo” elegirá al inmaculado peronismo. Algo parecido hizo el nazismo con el marxismo y los judíos, a los que identificó. Claro que tuvo que pasar por alto que había marxistas no judíos y judíos no marxistas; la evidencia quedó de lado, porque el elemento importante es la practicidad política: si sirve, vale. No importa si no es Verdad.

    Abraham se dedica a desnudar esa hipocresía “intelectual y progresista” nacional desde hace mucho, y creo que es ese su punto central: ¿cómo es posible que no pueda hablarse de antisemitismo infantil sin ser tildado de asesino de niños? ¿o ser progresista por festejar un atentado a las Torres gemelas? ¿o defender la justicia social y callarse la boca cuando hay corrupción?
    Eso somos y eso es “sistémico” dice Abraham. Hoy leía en Perfil y un hombre comentó que Abraham y Fontevecchia “[...] hubieran preferido que a nosotros nos eliminara el Proceso”. Me recuerda a cuando un periodista de XXIII quiso acusar a Dolina de procesista. Dolina se le ofendió y casi lo agarra a trompadas. La XXIII tituló “¿Qué le pasa a Dolina?”.

    Fontevecchia entrevistó a Donda, una diputada que lo acusó de procesista. Ella se tuvo que callar la boca cuando Fontevecchia le demostró que él también fue encerrado por los milicos, en “El olimpo”. Por eso, como dice Abraham, las palabras parecen ser vanas, los hechos quedan de lado, la evidencia es irrelevante.

    Saludos.

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  • 26. Carlos Gatabria  |  21 Enero 2009 at 19:27

    Es así Esteban, y es muy viejo el tema.
    Cuando George Orwell (Eric Blair) siendo miembro activo del partido Laborista inglés, y participante de la guerra civil española a favor de los republicanos, denunció las atrocidades del régimen estalinista fue descalificado y acusado por sus pares y por el resto de la “comunidad progresista” de dar “al enemigo” argumentos a su favor.
    Lo mismo le pasó, más tarde a Sábato.
    Es la calificación para descalificar, para que, a partir de ese momento, tus opiniones queden devaluadas, reducidas poco menos que a nada, por provenir de quien “ya sabemos quién es”.
    La raiz del problema está en que, antes que tu honestidad intelectual debe estar la fidelidad y la defensa de los intereses del sector político al que, supuestamente, pertenecés.
    Cuando rompés este esquema y adoptás una posición honesta y personal quedás “entre dos fuegos”. Solo.

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  • 27. Gabriel Muro  |  21 Enero 2009 at 20:11

    “Debe haber pocas sociedades en la que conviven un sistema de ilegalidad sin fisuras, una corrupción estatal y privada sistémica y un coro de ángeles progresistas y revolucionarios tan estridente.”

    Muy bueno Tomás, habrá que acordar con César Aira cuando dice que Argentina es “el país de la representación”.

    Muy bueno también el link al texto de Deleuze. Es cierto: una democracia no puede estar hecha sólo de sus sofisticados servicios secretos, pero tampoco puede estar hecha de tecnología suicida.

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  • 28. Laura  |  21 Enero 2009 at 20:33

    Esteban, no es un problema argentino como da a entender la nota. La violencia verbal acompañó la masacre israelí en todo el mundo y me parece que pensarla como mera continuidad de un “estilo” discursivo argentino oculta la gravedad de los hechos y el rechazo que merece.

    Responder
  • 29. Laura  |  21 Enero 2009 at 21:04

    JB, aquí tenés otro texto:

    http://mahmuddarwix.blogspot.com/2008/12/los-indios-de-palestina-por-gilles.html

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  • 30. Esteban S.  |  21 Enero 2009 at 21:13

    Laura. No dije que fuera exclusivamente argentino, dije que a Abraham le interesa enfatizar lo que, como argentinos, hacemos y opinamos. Suponer que la violencia verbal es exclusivamente argentina es ridículo. Creo que lo del medio oriente funciona como ejemplo, y que lo central del artículo es otra cosa.

    Personalmente, el problema del Medio Oriente me parece grave, pero no soy palestino, no soy israelí, ni judío, ni árabe y me parece más auténtico preguntarse por la Argentina, que tiene sus propios problemas a resolver.

    Saludos.

    Responder
  • 31. ernesto  |  21 Enero 2009 at 21:32

    Esteban S y Carlos Gatabria:No tomo mucho en cuenta el discurso de Abraham en este post puesto que pienso que el mismo Abraham practica lo que critica. Tengo sospechas y enfatizo que sólo son sospechas que Abraham es antiperonista (no, no-peronista) en razónde varias opiniones por él veridas en este blog, ciertos reportaje y algunos medios. También tengo la seguridad y digo la absoluta seguridad que todo antiperonista es gorila en el exacto sentido que le dio a la palabra su inventor, Landrú, y que todos los argentinos comprenden.
    Pero además Abraham defiende a raja tabla a Alfonsín y me dijo a mí que Carlos Menem sólo fue un aventurero y un pirata que consiguió la Presidencia para disfrute de sus veleidades y robar todo lo que podía.

    Responder
  • 32. Laura  |  21 Enero 2009 at 21:53

    Está bien Esteban, personalmente creo que el ejemplo es desatinado porque no me parecen comparables la polarización que surgió en torno a una ley impositiva con la guerra en Medio Oriente.
    Por otro lado, el interés por la política internacional no excluye el interés por Argentina.

    Saludos

    Responder
  • 33. Esteban S.  |  22 Enero 2009 at 0:50

    Laura. Tenés razón en que no es comparable una guerra con un impuesto, pero creo que la discusión va para otro lado. Vos centrás la discusión en Medio Oriente. Creo yo que el artículo tiene una intención nacional: de ahí su descripción del “antisemitismo mal digerido” de cierta parte de la población, de ahí el comentario del “chantaje moral”, de ahí la cuestión del campo, de ahí los comentarios sobre los “procesistas”, sobre la necesidad de más Barenboims, etc. . Creo que aquí Abraham ensayó otra reflexión que excede el tema de Medio oriente.
    No censuro tu interés por la política internacional, también me interesa, pero cuando dije lo de Argentina fue porque creo también muy necesario hablar de nuestro país: encuentro un tanto absurdo seguir discutiendo un tema que el artículo no plantea. Ya hubo 2 o 3 textos dedicados a Gaza y este último es una reflexión sobre la Argentina, no sobre Medio oriente, sobre lo cual Abraham ya delineó su posición y donde ya hubo alrededor de 200 comentarios (si sumamos todos los artículos).

    Ernesto. De todos modos, el término “gorila” es completamente insignificante en términos conceptuales, de ahí mi insistencia sobre la falsedad de esa oposición. No tiene más sentido que el de diferenciar aquello que no es peronista, lo cual no aporta nada, más bien resta.

    Saludos.

    Responder
  • 34. ernesto  |  22 Enero 2009 at 0:55

    Esteban S: en términos conceptuales el término gorila significa muchísimo y no tiene nada con el no ser peronista, cosa muy digna y rescatable, a menos que vos consideres despreciables a los millones de argentinos que fueron perseguidos, asesinados y humillados por el gorilismo.

    Responder
  • 35. ernesto  |  22 Enero 2009 at 1:06

    Esteban S: observo que nada comentás acerca de lo que yo dije que Abraham, en la antinomia que crea a través de varios escritos, conferencias, etc de alfonsinismo-menemismo, plantea la misma antinomia desgastante que analiza. Es evidente que su atención más centra en sus propias antinomias, para rescartarlas, que las que dice analizar. Desde el momento que Abraham afirma que un presidente constitucional, elegido por su pueblo y que gobernó durante diez años nuestro país es un “aventurero, pirata, ladrón, inculto, frívolo, desprovisto de cuaqluier interés social y nacional y que sólo lo mueve el interés de sus bajas pasiones” es un insulto a su propia inteligencia, a su artículo bien hilvanado y destinado al consumo de sus lectores, a la realidad, al sentido común, a la razón, a la historia, a la vida, a la ecuanimidad y a mí.

    Responder
  • 36. Tomás Abraham  |  22 Enero 2009 at 1:22

    a vos no ernesto, jamás.

    Responder
  • 37. Laura  |  22 Enero 2009 at 3:03

    “muerte de niños nicaragüenses en manos de sandinistas”

    Eso es absurdo.

    Responder
  • 38. Laura  |  22 Enero 2009 at 3:42

    Los sandinistas no asesinaron niños. Eso es mentira de la contra bancada por los EU.

    Responder
  • 39. Tomás Abraham  |  22 Enero 2009 at 14:17

    asesinato de niños de la tribu miskitos por contrras y sandinistas alternativamente en nicaragua: referencia documental La Balada del pequeño soldado (1984 para TV) de Werner Herzog.

    Responder
  • 40. Laura  |  22 Enero 2009 at 18:00

    http://www.envio.org.ni/articulo/504

    Responder
  • 41. ricardo carrizo  |  22 Enero 2009 at 19:07

    Procesistas y progresistas.
    La época de la trinchera y el foco ya fue enterrada con la tierra de los genocidas con mucha gente adentro. Ya fue, como dice mi hija.
    ¿Quién alimenta esta guerra para volver al setenta?: Los medios (para vender) y los resentidos de siempre.
    Hay muchos (entre los que me incluyo) que no impusieron el sayo de “procesistas” a los pro-campo y sus aliados antiK .
    Hay muchos (entre los que me incluyo) que no ven a los “setentistas” como la progresía
    psico-bolche resentida; o acaso no es un prejuicio, también, creer que esa década no dejó nada bueno.
    Los pensadores libres (como vos Tomás a quien quiero y respeto) no pueden asumirse como las víctimas de estas épocas. Hay lugar para vos y para todos sin restricciones. Esto no es una guerra con exiliados por pensar distinto, AL FIN LLEGO LA POLITICA que se nos negó en las dictaduras.
    Pueden coexistir La Nación y Página 12. Puede editarse el diario Barcelona. En la TV estás vos, R. Foster, Horacio Verbitsky, Rosendo Fraga, De Angeli, Luciano Miguens y hasta Cecilia Pando. Este blog es un ejemplo.

    Responder
  • 42. Tomás Abraham  |  22 Enero 2009 at 19:31

    víctimas? no entendés nada, las pelotas. somos los gozadores de esta época, los disfrutadores. que hay lugar para nosotros? no me digas, a quién hay que agradecerle? ´< la trinchera ya fue? en qué mundo vivís riky?
    el pacifismo te volvió anémico? o la anemia te volvió pacifista?
    coexistir… todos tiene su lugar…en cada cosa hay algo bueno este blog es la prueba de …qué?
    ommm…ejem…

    Responder
  • 43. ernesto  |  22 Enero 2009 at 20:21

    Abraham: en este blog estoy yo y ese lujo te lo dás sin nada a cambio (Quintín me chó tres veces porque solamente le gustan sus lameculos privados, ascépticos, progres y pajeros)

    Responder
  • 44. ricardo carrizo  |  22 Enero 2009 at 20:33

    ommmmmm…..ommmmm…ommmmm

    la realidad que ven otros te enoja.
    vamos a tener que priorizar la irrealidad como intención principal del día (gracias Lennon).

    Responder
  • 45. ricardo carrizo  |  22 Enero 2009 at 20:46

    tomás me refería a ser víctima del “chantaje moral”.
    bueno te dejo con los participantes lujosos para esta guerra de palabras.

    ommmm…ommmmm…ommmm (son 3 veces parece).

    Responder
  • 46. Laura  |  23 Enero 2009 at 0:55

    Es mala idea tener a una película como referente para entender un fenómeno político como la revolución sandinista.
    No todos los anémicos votan por el partido Humanista.

    Responder
  • 47. cuervo  |  23 Enero 2009 at 1:16

    Abraham tiene su guerra de las palabras personal contra el sandinismo, la izquierda, la progresía, los 70, etc.
    Y se aprovecha la matanza en Gaza para reavivarla.
    No se diferencia tanto de los sacerdotes mediáticos. Nos sermonea sobre el chantaje moral y mientras tanto baja línea macartista.

    Responder
  • 48. Gabriel Muro  |  23 Enero 2009 at 7:31

    Cuervo: Curiosa proyección la tuya, cuando sos el primero en personalizar cualquier asunto social relevante, en lo posible de fresca actualidad, y tratar de convertirlo en agua para tu pequeño molino, sin importar los “daños colaterales”, es decir la mala leche desparramada y la falta total de honestidad política.
    Por el contrario, creo que lo que intenta Abraham es abrirse paso entre la vulgata vociferante, la que en verdad relaciona cualquier cosa con otra: Hamas con sandinismo, Moreno, Hitler o los setentas para así llegar a la misma reconfortante y vana conclusión: Israel es un país demoníaco aliado a Estados Unidos, vía lobby judeo yanqui, y por lo tanto merece nuestras mejores caras de asco para la foto. El medio pelo antisemita no es un fantasma macartista.
    Ahora que las tropas israelíes se calmaron es cuando en verdad hay que ponerse a pensar en lo que sucede, de otra manera sólo permanecemos siempre en la misma estúpida calesita de la actualidad informativa. Ahora es cuando hay que parar la mano con la pasión triste que emana de la doxa.
    Lo que hizo Israel me resulta vergonzoso (pienso en Primo Levi…), propio de un gobierno y de una sociedad cada vez más psicopateada. No sólo la masacre: la población civil en Gaza se encuentra en una situación inhumana desde hace meses gracias al bloqueo israelí.
    Lamentablemente la dirigencia política Palestina también es vergonzosa, dispuesta a hacer morir a la gente por la cual dicen resistir. Olvidan que toda resistencia se hace para liberar la vida, no para tentar a la muerte.
    El análisis tiene que hacerse en profundidad, sin dejar de poner el foco en ninguno de los dos adversarios. No se trata de dos demonios, como cualquier mala leche puede llegar a denunciar (bah, no se trata de denunciar), sino de poner en perspectiva el decadente accionar político en que se sustenta este eterno conflicto, tan sanguinario, donde los palestinos son cada vez más suicidas y los Israelíes cada vez más asesinos.
    Pienso en Primo Levi, el que hablaba de la vergüenza de ser hombre, vergüenza ajena, y por lo tanto propia, que se siente también ante la pequeña experiencia cotidiana de la extorsión moral

    Responder
  • 49. Esteban S.  |  23 Enero 2009 at 11:02

    Aplausos a Gabriel Muro. Demuestra que posee la suficiente inteligencia como para concebir lo siguiente: la existencia de una Israel equivocada y de un grupo Palestino equivocado, es decir, de dos grupos equivocados o, al menos, en pugna. Otros sólo ven etéreos ángeles vs. Satán.

    Che Cuervo, ¿macartismo? Me encanta cómo introducís un elemento que jamás siquiera se implica. Eso demuestra tu prejuicio, por lo siguiente: no leés lo dicho, sino que leés desde lo que vos has dicho, esto es: no ves lo que hay frente a vos -la evidencia- sino que introducís en lo que hay elementos tuyos, preelaborados. Este tipo de pensamiento (que quiere tener razón, incluso contra la evidencia) es una muestra de dogmatismo y es el pensamiento típicamente religioso: es el que aplica conclusiones a la realidad, en cambio de derivar conclusiones de la realidad, como hace la ciencia o la filosofía.
    Ejemplo I: Un creyente en duendes te dice “llueve porque hay duendes”. Uno dice: “¿dónde?”, él dice: “cuando llueve es porque hay duendes, aunque no se vean.”
    Ejemplo II: La gramática castellana indica que Abraham habla de Argentina, de antisemitismo, de Palestina, de Gaza, de Moreno, de Barenboim. Puede discutírsele eso, pero vos decís “macartismo”. ¿Cómo puede razonablemente derivarse eso? No puede, sólo puede por arbitrio, ergo, dogmatismo.

    Saludos.

    Responder
  • 50. cuervo  |  23 Enero 2009 at 12:40

    Este es un contexto de alcahuetería hacia Abraham, donde detrás de los exabruptos del jefe salen los explicadores de todo y se dan palmadas unos a otros en la espalda. Esteban S: yo no introduje las rebuscadas alusiones de Abraham acerca del sandinismo, el setentismo, la progresía, etc., para atropellar los temas malamente cuando se trataba de ser concisos ante una horrenda matanza llevada a cabo en Gaza. Es patético ver como repetís la letra un tanto defectuosa del dueño del blog, metiendo a la fuerza alusiones religiosas que solo están en sus perseguidas mentes. La alcahuetería tuya y de Muro y el oportunismo de Abraham para sacar alguna consecuencia acorde con sus obsesiones macartistas se vuelven ofensivas cuando se encabalgan en la matanza de 1700 personas.

    Muro:
    el “medio pelo antisemita” es la pelotudez más grande que leí en un medio donde las pelotudeces abundan. ¿Por qué no se dejan de manosear asuntos delicados con fines tan mezquinos? ¿Qué antisemitismo larvado hay en una sociedad donde históricamente han convivido en paz descendientes de las más diversas prcedencias?
    Lo manosean todo hasta que los temas serios parecen boludeces, en boca de los boludos.

    Responder
  • 51. ernesto  |  23 Enero 2009 at 13:32

    Muro :Israel es una sociedad “sicopateada” como decís vos pero es demasiado fácil entender que motivos no le faltan. Los palestinos a su vez, a quienes inventaron para usarlos de carne de cañón, envueltos en una guerra de 60 años que no les concierne, mas que “sicopateados” deben sentirse bipolares al extremo del suicidio. Yo estaría encantado de ver otro Bush, mas loco que W. aún, que invadiera todos los países fascistas de la región – que son todos menos Israel y el no nato Estado de Palestina (árabe)- y terminara con este abuso sangriento de reyezuelos, teócratas medievales, fascistas hechos y derechos y demás basura que están torrturando a dos pueblos inocentes (israelíes y palestinos) en aras de sus repugnantes privilegios.

    Responder
  • 52. Laura  |  23 Enero 2009 at 20:13

    Muro, lo que dan verguenza ajena son las estupideces moralistas y el lenguaje pomposo que empleás para encubrir la responsabilidad que tiene Israel en la situación de los palestinos desde hace décadas.
    Tu “perspectiva” sí es la de los dos demonios, repartiendo adjetivos entre los dos “adversarios” pero sin reconocer las situaciones concretas creadas por la ocupación israelí, incluso lo que llamás “dirigencia palestina”.

    “Olvidan que toda resistencia se hace para liberar la vida, no para tentar a la muerte.”… Fracesita cretina de Golda Meir y de otros carniceros israelíes que repite incesamente la prensa norteamerica para degradar a los palestinos: “no aman la vida”… vaya reproche de los mismos culpables de hacerles la vida imposible… Te explico:

    Israel no es un país “demoníaco”, es un estado ocupante que sí crea condiciones de vida “demoníacas” para los palestinos ocupados. Sí está aliado a Estados Unidos y sí existe un lobby pro Israel que no está solo integrado por judíos. Esto es análisis político elemental, que evidentemente no es tu fuerte. Merece nuestras mejores caras de asco para la foto? La tuya no, porque a vos los palestinos no te interesan.

    “Ahora que las tropas israelíes se calmaron es cuando en verdad hay que ponerse a pensar en lo que sucede, de otra manera sólo permanecemos siempre en la misma estúpida calesita de la actualidad informativa”

    ?! En tu caso, más vale tarde que nunca. El tema es estudiado (“pensado”) desde hace décadas. Ponete al día y dejá de tocar la guitarra, que desafinás.

    Responder
  • 53. Gabriel Muro  |  23 Enero 2009 at 20:22

    Esteban: No hay ni ángeles ni demonios, sin duda, pero también hay diferentes grados de responsabilidad que deben medirse históricamente. No se puede concluir que Israel y Palestina sean lo mismo o que tengan el mismo nivel de responsabilidad. Justamente, lo que hace tan compleja a esta situación es el grado de disimetría que hay entre las dos partes, habiendo por un lado un estado rico y poderoso militarmente, y por el otro un pueblo destruido, desplazado, hambreado y arrastrado a la muerte por su propia clase dirigente.

    Cuervo: Pará un poco con el papel del rompe consensos, ave de rapiña, si sos un nihilista absoluto, un oportunista al que ya nada conmueve verdaderamente… es la única manera de llevar una vida bloggera tan febril como la tuya. Sólo te convoca el revanchismo personal, y una capacidad para el insulto muy por debajo de tu handicap de odio.
    Vos mismo lo estas diciendo, en una sociedad donde han convivivido distintas culturas y nacionalidades no ha faltado nunca la discriminación solapada. En las mesas de café, en los lapsus, en los mercados, propia de una sociedad de hipócritas como es la argentina y su medianía capilar. Si hay algo que distingue al odio Argentino es su carácter sinuoso, sinuoso como vos, por algo Jauretche fue tan preciso al llamarlo medio pelo, algo que no es ni la cabellera frondosa ni la pelada desértica. Pero vos tenés menos capacidad para el matiz que Jackson Pollock, sólo que tu “action verbaling” puesto a subasta no lo compra nadie. Es más, tenés que editar tu propia revista para que te publique alguien.

    Ernesto: Bueno, te fuíste al carajo de nuevo. Bush provocó con su “intervención” un desastre humanitario mucho peor del que había antes. Israel cada vez que bombardea un país se gana más enemigos… ¿no te diste cuenta todavía de que la guerra por la democracia es un oxímoron?

    Responder
  • 54. Esteban S.  |  23 Enero 2009 at 21:33

    Cuervo. Evidentemente no entendiste mi ejemplo. O no te interesa entenderlo, eso no lo sé: sólo lo sabés vos.

    Decime una cosa: ¿tenés algún argumento, alguna hipótesis sustentada en algo? Es muy fácil ir de blog en blog acusando a los demás de cosas sin demostrar por qué ni cómo. Ese era mi punto. Pero vos me acusás de alcahuete. ¿Sabés cómo se llama eso en Lógica? Argumento ad hominem, y se considera una falacia, porque no atacás mi argumento, mi silogismo, mi cadena de pensamiento: me atacás a mi personalmente, y sucede que no conocés de mí más que el nick que uso. Por eso sugerí que tu planteo es dogmático, porque querés tener razón sin necesidad de demostración. Sugerencia que, por cierto, no te has preocupado en rebatir.

    Si tu interés es putearse, busca a alguien igual de enardecido que vos. Yo no creo en frases hechas ni en categorías imprecisas y vaciadas de sentido.

    Saludos.

    Responder
  • 55. Gabriel Muro  |  23 Enero 2009 at 22:07

    Qué severa que sos Laura, y qué experta. Por un lado te remito a la respuesta que le dí a Esteban. Si no fueses tan sentenciosa y copetuda tendrías la cabida de continuar con el diálogo y poner sobre la mesa lo que cada uno piensa. Pasa que en estas diatribas virtuales escudadas en el anonimato y la ausencia de rostro cada uno busca dejar sentados sus propios veredictos, sin dar lugar a la profundización de un debate que exceda lo personal. Por eso las discusiones de blog suelen ser nefastas, inconsecuentes y lo peor, anti-productivas. Casi como ir a la cancha
    Ahora bien, hago un nuevo intento; analizemos la situación en términos de estrategia política. La manera en que los actores piensan y desarrollan sus estrategias es básicamente político. Lo teológico queda en un muy segundo plano. En Israel la mayoría de los judíos son no practicantes, y en cuanto al Islam, es como el peronismo, sirve para justificar cualquier tipo de accionar político, de derecha, de izquierda, pro occidental o a la misma yihad.
    El punto de ruptura histórico hay que situarlo más bien en 1967 antes que en 1948. La guerra de los seis días fue el verdadero punto de no retorno en esta lucha a muerte. Antes era posible proyectar una coexistencia. Pero luego los movimientos islámicos en los territorios ocupados empezaron a considerar que no había ningún lugar para los judíos en Israel y que debían ser expulsados completamente. Por supuesto, esto no viene de la nada. Israel colonizó los territorios palestinos y afectó toda la vida material y social del lugar, con represión, persecución y confiscación de tierras. Israel en los veinte años que van de la ocupación a la primera Intifada fracasó completamente en ganarse la simpatía y la confianza de los Palestinos. De ahí el nacimiento de Hamas. Un movimiento con una gran llegada ideológica en la sociedad, vía un discurso que mezclaba guerra divina con liberación nacional. Este resurgimiento del discurso ideológico religioso sólo fue posible frente al fracaso de los movimientos seculares y la incapacidad de buena parte de la dirigencia, no sólo de Palestina sino también de países como Egipto, Jordania o Siria, de dar respuesta a algunos de los tanto problemas sociales que los afectan, como la pobreza, el analfabetismo y la desocupación.
    No es la teoría de los dos demonios Laura, no seas hija de puta. La mayor crítica de la dirigencia palestina la podes encontrar en el mismo Edward Said.
    Si lo analizamos según la mera lógica del cálculo político, una lógica de medios y fines al mejor estilo weberiano, creo que llegamos a un callejón sin salida. En Israel el fin es ganar las próximas elecciones y volver a ponerle los puntos a Hamas, que sepan quien manda. En Gaza no me queda muy clara la estrategia, ya que saben que cualquier provocación va a generar una dura respuesta desde Israel. Es decir, Hamas era muy conciente de lo que iba a suceder, y continuo tirando cohetes. Hamas utiliza como carne de cañón a su propia gente para conseguir fines completamente imposibles como ser la desaparición de Israel, no se trata sólo del levantamiento del bloqueo.
    Por lo tanto creo que según esta lógica la violencia va seguir eternamente. El interés último de Hamas es que Israel desaparezca y el de Israel que muera Hamas. Para ello cualquier medio es legítimo.
    Sólo resta salir de esta lógica. Israel no va a dejar de existir, aunque no te guste Laura. Y aunque no les guste a los Israelíes, ni a muchos judíos, los palestinos nunca van a dejar de hacer oír su sufrimiento y van a pelear sin tregua por su autodeterminación.
    Como en toda masacre moderna acá no se trata de un arranque de locura, sino de la victoria del más frío cálculo racional, el que puedo volverte el más frío de los asesinos.

    Responder
  • 56. Laura  |  24 Enero 2009 at 0:05

    No, el problema no surge en el 67, sino en las décadas del 20 y 30 con la inmigración masiva de judíos, que buscaban construir un “estado judío” en territorio palestino. Todo lo que sucede después, incluso la partición del 48 y las expulsiones masivas de esos años, resulta de este proceso de desposesión iniciado en los años 20. Los sionistas, de cualquier tendencia política, nunca plantearon una coexistencia con los palestinos locales, porque semejante convivencia es incompatible con el exclusivismo étnico de su estado.
    No reconocer el origen del problema en la ocupación de Palestina durante los años 20 y 30 es un error de análisis político y hacerle el juego al sionismo que busca cargar la responsabilidad por su situación a los palestinos.

    Todos los movimientos de la resistencia palestina rechazaron la ocupación. No es una posición de “fundamentalistas islámicos” que surgieron después del 67 como te cuenta la prensa norteamericana. Lee un poco de historia. Es una reivindicación nacional apoyada por todo el espectro político palestino.

    La masacre en Gaza no es una respuesta a Hamas por el lanzamiento de cohetes como dice el gobierno de Israel y vos estúpidamente repetís. La operación estaba planeada desde hace varios meses y responde a los intereses electorales de sus artífices israelíes. No tenés idea de lo que es Hamas pero repetís las tonteras de La Nación.

    Responder
  • 57. Gabriel Muro  |  24 Enero 2009 at 0:08

    Ah Laura, y si hay una expresión de estupidez importante es la tuya cuando decís que hay que desmantelar el Estado de Israel. Muy indigno de una empirista tan seria. Desde esa premisa ya no hay discusión posible con vos, porque al ser completamente irrealizable es una idea vacía y reaccionaria, que sólo sirve para legitimar cualquier tipo de ataque hacia la población israelí

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  • 58. Laura  |  24 Enero 2009 at 0:38

    Irrealizable? Eso es lo que dicen quienes quieren que todo siga igual. Hubo estados muchísimo más complejos, como la URSS, que fueron desmantelados como tales (como unión de estados socialistas). Para el caso de Palestina, podés tomar como referencia el desmantelamiento del estado del apartheid sudafricano.

    Responder
  • 59. Gabriel Muro  |  24 Enero 2009 at 1:33

    Laura, vos sos el antisemitismo cualunque semi-ilustrado del que hablaba antes. Sos su ilustración perfecta. Gracias por poner el ejemplo. No podés comparar a la URSS con Israel, es de una miopía histórica muy jodida.
    Así como los palestinos vivieron durante siglos en Palestina, también lo hicieron los judíos durante mucho tiempo. ¿Desde dónde se empieza a contar el derecho a habitar Israel? ¿Desde la caída del imperio otomano? ¿Desde las cruzadas? ¿Desde la expulsión de los judíos por los romanos? No tiene sentido establecer una jurisdicción de acuerdo a una propiedad histórica porque allí estuvieron tanto judíos como musulmanes. Es más, los mismos otomanos fueron los que comenzaron a vender las tierras de palestina a los colonos sionistas. En 1948 se divide palestina en dos Estados independientes, situación que los judíos aceptaban. Si estudias al menos superficialmente las guerras árabe israelíes te percatarás de que fueron los árabes quienes rechazaron una y otra vez el compartir esa pequeña porción de tierra. Te recomiendo que revisites los tantos estudios históricos de los que decís disponer y consultes quien fue Amin al-Husayni, aliado palestino de los Nazis y tío de Arafat, o bien el pogrom de Hebrón previo a la segunda guerra mundial. ¿A dónde van a parar los Israelíes si se desmantela Israel? ¿A Miami?
    La única solución es la coexistencia pacífica de los dos pueblos en la misma tierra a través de dos estados independientes, aunque tus desastrosos analisis históricos te impidan comprenderlo.

    Responder
  • 60. ernesto  |  24 Enero 2009 at 1:56

    Muro: Quye la invasión de Bush provocó un desastre humanitario peor que el que había con Saddam es totalmente discutible. Además yo vi mas desastre humanitario con los atentados terroristas provocados por el fundamentalismo islámico -un promedio de 100 iraquíes diarios asesinados durante 2 o 3 años- que el que provocó la guerrita ganada en 12 días, y que muchos creen que esos atentados eran para combatir a los norteamericanos cuando es obvio que era para que se queden y no los dejen sin banderas para su fundamentalismo. Es que en Irak hubo por primera vez en su historia elecciones libres, recordá que el pueblo fue a votar a pesar de las amenazas macabras de los fundamentalistas, votó cerca de un 70% lo que habla del ansia de los iraquíes por una democracia.
    Por lo demás, que me fui al carajo es una obvia subjetividad de tu visión “progre” del mundo. Si tuvieras una mirada menos acotada verías que la hectaombe nuclear sobrevuela la región en varias direcciones. Paquistán es una bomba (termonuclear y en el sentido literal) de tiempo, Irán está dando grandes pasos hacia el mismo abismo, Israel se siente cada vez mas acorralado con sus apenas 10 millones de habitantes cercados por 200 millones de enemigos y en fin… es un tema de la realidad que si lo mirás sin subjetividades izquierdoides da para mucha preocupación, del tipo porvenir de la especie humana.
    El caso Obama es un arma de doble filo aunque espero que, al contrario de James Carter que era muy inocente, Obama sepa que los fundamentalismos consideran que cualquier concesión que se les otorga es muestra de debilidad y sobre ello hay que aprovecharse. Tanto Chamberlain como Daladier con Hitler y ultimamente James Carter con Irán e Israel con la OLP, Al Fatah, Hizbollah y Hamas, lo vivieron y sufrieron en carne propia.

    Responder
  • 61. Gabriel Muro  |  24 Enero 2009 at 1:58

    La inmigración judía en Palestina no empieza en los años veinte, sino muchos siglos antes, con la complicidad del poder Otomano, y se expande con el sionismo a fines del siglo XIX.
    Ponete a investigar en serio, doctorada en pedantería.

    Responder
  • 62. ernesto  |  24 Enero 2009 at 1:58

    Esteban S: demasiada pedantería para un blog. Bajá un cambio y descendé a la discusión tipo porque además de aburridos tus planteos sencillamente evaden la realidad de lo que te plantean.

    Responder
  • 63. ernesto  |  24 Enero 2009 at 2:06

    Muro: disculpame que me meta pero llevo varios días discutiendo con Laura y llegué a la conclusión que es lo mismo que sería discutir con Hamas. Laura no está interesada ni en la verdad, ni en lo que es justo, ni en la historia, ni en el presente y ni en el futuro. Lo de Laura es sencillo y claro: quiere echar los judíos al mar y ese es su tema. Y está tan delirada con ese tema que escribió “sería muy fácil desmantelar Israel, el problema es que las mayorías israelíes no quieren” Esa frase indica que el estado mental de Laura a estas alturas tiene algunos, como mínimo, problemas.

    Responder
  • 64. ernesto  |  24 Enero 2009 at 2:22

    Muro: la guerra por la democracia no es un oximorón, en el siglo XX y XXI la guerra y la democracia están íntimamente ligados tienen el mismo significado.
    La guerra que los británicos, a costa de mucha “sangre, sudor y lágrimas” le plantearon a Hitler cuando éste ya dominaba Europa y había efectuado un pacto con Stalin fue el fundamento de la democracia actual. Recordá que EEUU, el único poder independiente que quedaba, se había replegado at home y abandonado a su suerte al resto del mundo, le costó un año a Roosevelt conseguir la ayuda para Inglaterra con el sistema de préstamos y arriendos; en ese año Inglaterra luchó sola contra el mundo que estaba en manos fundamentalistas.
    La guerra fría que los norteamericanos libraron contra la Unión Soviética y que casi nos manda a todos al carajo en los sesenta con el tema de los cohetes en Cuba, permitió finalmente abatirlos, liquidar el muro de Berlín y, lo mas importante, la liberación de mas de 30 naciones, incluida Rusia y la instauración de la democracia en ambos lados de la cortina de hierro.
    La guerra que EEUU peleó con Japón permitió recuperar a este país para la democracia y el fin de las agresiones japoneses a todos sus vecinos martirizados durante siglos.
    Etc. etc

    Responder
  • 65. Laura  |  24 Enero 2009 at 2:57

    Muro, ignorante, no comparé Israel con la URSS. Aprendé a leer. Escribí que la antigua URSS es un ejemplo de lo que “desmantelamiento” significa: que las formas estatales no son eternas y que pueden ser transformadas para generar otro tipo de estado. Para el caso específico de Palestina, escribí que “podés tomar como referencia el desmantelamiento del estado del apartheid sudafricano”. Son ejemplos históricos muy conocidos, pero no hay caso, seguís sin entender.

    “Así como los palestinos vivieron durante siglos en Palestina, también lo hicieron los judíos durante mucho tiempo… No tiene sentido establecer una jurisdicción de acuerdo a una propiedad histórica porque allí estuvieron tanto judíos como musulmanes.”

    Claro, tontuelo, pero las minorías convivieron en Palestina durante siglos sin la pretensión de expulsar a las mayorías árabes para fundar un “estado judío”. Quienes se atribuyen una propiedad histórica excluyente son los isralies que mantienen a las mayorías árabes en campos de refugiados. Los sionistas aceptaron la partición del 48 como primer paso a una colonización completa del territorio, propósito que aun buscan cumplir.
    Lo que los palestinos no aceptaban era que se creara un “estado judío” en su territorio a instancias de la autoridad colonial británica sobre la base de la expulsión forzada de las mayorías árabes. Lo cual es más que lógico o vos estarías dispuesto a ceder tu hogar a cualquier intruso que se te meta a la fuerza?

    Tus chicanas baratas sobre la existencia de un supuesto “antisemitismo” árabe solo demuestra que aparte de un ignorante sos un mentiroso al servicio de los crimenes sionistas.

    Responder
  • 66. Laura  |  24 Enero 2009 at 3:00

    “La inmigración judía en Palestina no empieza en los años veinte, sino muchos siglos antes, con la complicidad del poder Otomano, y se expande con el sionismo a fines del siglo XIX.
    Ponete a investigar en serio, doctorada en pedantería”

    Doctorado en Ignorancia, la inmigración judía MASIVA a Palestina empieza en los años 20 y se intensifica en los 30`. Entendiste?

    Responder
  • 67. Esteban S.  |  24 Enero 2009 at 3:01

    Che Ernesto, ¿por qué te la agarrás conmigo? Yo le hablaba a Cuervo… no sé a qué viene tu comentario y, aparte, no sé qué quisiste decir.
    Mi fin era hacer ver lo que creo infundado, porque impide tener una discusión. Pero en el blog es muy difícil lograr eso, porque los bloggers suelen ser agresivos primero y personas que escuchan después.

    Saludos.

    Responder
  • 68. ernesto  |  24 Enero 2009 at 3:02

    Laura: perdiste la compostura, tus respuestas a G. Muro se limitan a un compendio de comparaciones ridículas que después querés desmentir y no podés, mentiras, insultos y mucha histeria. Tu causa, como la de la “expulsión al mar a Israel” están perdidas. Como dice Moria: si querés shorar, shorá.

    Responder
  • 69. ernesto  |  24 Enero 2009 at 3:07

    Esteban: Could be. Quise decirte que las discusiones no se basan en las “interpretaciones etimológicas” de las palabras y tampoco en ecelcticismo de las frases, se pueden armar sofismas o silogismos con el léxico de un picapiedras o el de Sócrates. Por lo menos entiendo yo que vos discutís el modo de decir las cosas o la interpretación del decir mas que sobre las cosas. Y si no es así confieso que no entiendo absolutamente nada de tus comentarios y/o respuestas.

    Responder
  • 70. Laura  |  24 Enero 2009 at 3:28

    Ernesto, el menemista que habla de causas perdidas…

    Responder
  • 71. Gabriel Muro  |  24 Enero 2009 at 3:54

    Calmate boba, que se te está empezando a correr el maquillaje.
    Israel no pretendía un Esado unico, eso lo estás inventando vos sin ningún tipo de prueba histórica. La ONU resolvió la partición de Palestina y los judíos acordaron. Los que no lo hicieron desde el vamos fueron los árabes. Esto es un dato esencial. No hubo una ambición judía de apropiarse de todo el territorio. Israel ocupó los territorios sólo una vez que fue invadido por varios países al mismo tiempo. Lo de Israel hoy me parece atroz, pero eso no significa que niegue toda la complejidad de las relaciones históricas árabe israelíes. Pero justamente, buscarle una salida al conflícto implica tener la capacidad de dejar atrás el interminable historial de agresiones mutuas.
    Tus burdas simplificaciones te merecerían las burlas de hasta el menos despierto de los cientistas sociales. Si tan sólo firmaras con tu apellido te expulsarían de tu adorado universo académico.
    Decime, ¿no te causa una profunda verguenza manipular datos históricos para agenciarle puntos a tu narcisimo podrido?

    Responder
  • 72. Gabriel Muro  |  24 Enero 2009 at 4:06

    Ernesto, la II guerra mundial tampoco es equiparable a las guerras de Bush. Esa es otra manipulación histórica.
    Recordá que en Irak ni siquiera había armas de destrucción masiva, es decir que ni siquiera la excusa que ellos mismo inventaron para “intervenir” el país se sostuvo durante mucho tiempo.
    Los nazis estaban invadiendo toda europa, la URSS contaba con un poderío militar que desafiaba al de EEUU, en cambio ni Afghanistán ni Irak representaban un peligro para ninguna nación fuera de ellos mismos. Estas son guerras privatizadas, en donde el Estado hace el trabajo sucio, pero el fin es la apropiación de recursos energéticos y el gigantesco negocio que representa reconstruír un país.

    Me voy a tomar unas copas amigos de carne y hueso, mañana la seguimos

    Responder
  • 73. Esteban S.  |  24 Enero 2009 at 4:09

    Ernesto. Ahora te entiendo un poco más.

    Lo que discuto es la falsedad de los enunciados, no la etimología. Creo que Cuervo dijo algo falso, y procuro demostrárselo. Cuando digo que no sustenta sus opiniones estoy, justamente, diciendo que lo que dice sobre las cosas no tiene sentido. Mucha gente escribe en los blogs con argumentos que parecen elaborados, pero que no son más que paquetes de dogmas y caprichos personales.
    Mi comentario donde hablo “sobre las cosas”, como me pedís legítimamente, lo dije antes, cuando me referí a la Argentina y a sus problemas, comentarios atrás. Lo que pasa es que veo constantes errores en el modo de debatir, y me exaspera, porque la discusión se hace imposible y se convierte en un griterío de orgullos personales.
    Te doy un ejemplo: suponete que discutamos sobre drogas en Argentina. Si yo te digo que sos un narco y un mafioso, así, de antemano, la discusión se hace imposible y no se va a ninguna parte. De ahí mi insistencia.

    Saludos.

    Responder
  • 74. Laura  |  24 Enero 2009 at 4:34

    Muro, atrasás 30 años. Desde los estudios de la nueva historiografía “revisionista” de los años 80, nadie se traga las idioteces que decís. De qué manipulación de datos hablás? Los programas sionistas de limpieza étnica están bien documentados en fuentes israelies y palestinas. Podés consultar los trabajos de Ilan Pappé para desasnarte (están traducidos al español). Y si tenés fuentes mejores, proponelas, que hay mucha gente interesada en refutarlo. Aparte no tenés idea del perfil demografico de Palestina en la década del 40, para afirmar el derecho de una minoría a edificar un estado propio a expensas de las mayorías.

    Es atroz la situación en Palestina, pero la atrocidad no empezó cuando Hamas ganó las elecciones en el 2006, sino cuando los palestinos fueron convertidos en refugiados por el solo hecho de ser árabes a partir de un proceso de despojo que la partición del 48 intentó superar. Si no tenés claro quienes son los principlaes responsables de la situación en Medio Oriente y solo atenés a repetir cualquier pavada que sale en los medios norteamericanos, dificlmente pueda cortarse el circulo vicioso de la violencia que el estado de Israel alimenta.

    Responder
  • 75. cuervo  |  24 Enero 2009 at 6:00

    Los maestros en tolerancia y civilidad abundan en estos debates. Esconden sus posiciones violentas y arbitrarias detrás de una pátina de ilustración. Instalan ideas que nadie puede discutirles sin ser tildados de antisemita larvado o, colmo de la ridiculez autoritaria, “acusado” de cristiano (como hizo Abraham conmigo la semana pasada).

    Con estos métodos persecutorios no es posible discutir polìticamente un hecho polìtico (como es la creación del estado de Israel) sin ser inmediatamente descalificado como antisemita y acusado de “querer tirar a los judìos al mar”.

    Esta claro, para el que no quiera embrollar las cosas, que agitar el fantasma de la shoah para producir efectos discursivos terroristas sólo lleva a inhibir el debate. ¿Por qué no ha de poder discutirse políticamente la institución de estado de Israel? Lo pregunto porque yo no tengo una posición tomada al respecto, pero observo que el sólo planteo de esta pregunta hace aparecer inmediatamente a los cazadores de nazis.

    La pregunta por la legitmidad de Israel debe poder ser planteada, y es inadmisible que se quiera prohibir ese debate con la extorsión del antisemitismo. ¿Acaso no se discute la legitimidad de un estado palestino? ¿Po que´ no poder discutir entonces lo mismo respecto de Israel?

    Lo más triste es que para producir esta extorsión política, se valgan de la memoria de los millones de asesinados durante el nazismo, precisamente los que se jactan de hablar en nombre de esas vìctimas para diluir la matanza de palestinos que se está levando a cabo aún hoy.

    Responder
  • 76. ernesto  |  24 Enero 2009 at 13:30

    Muro: la guerra de Irak fue innecesaria para EEUU, es cierto. Seguramente fue resuelta entre mi amigo Bush y Chenney y creo que entre los dos no hacen uno, Chenney por su ideologóia perversa y Bush porque es el típico boy del medio oeste que a fuer de sencillo es casi tonto. Irak fue también el entierro de Bush, pero a mi me vino bien, Saddam era un personaje funesto (aunque Bush debería haberlo salvado de la horca, creo que EEUU hizo lo que pudo pero lo ahorcaron igual) y creo a Irak después de todo le vino perfecto. No olvido que Saddam destinaba 25000 dólares para la familia de los atacantes suicidas en Israel y era un fascista de la peor especie: también se robaba los dineros de su pueblo. Y seguro que, por lo menos para Bush, no se trató de un negocio, él como buen tipo sencillo del medio oeste, es honesto y tiene fé absoluta en la biblia para lo cual la consulta en todo lo que hace.

    Responder
  • 77. Ezeki  |  24 Enero 2009 at 13:58

    Se puede tolerar a los titanes ceñudos del pensamiento y a su verba venenosa, lo que resulta inmundo es cuando en su exaltación olvidan como tratar a las damas.

    Ojala que el accionar sanguinario de Israel no se reanude, aunque todo indica que de un momento a otro volverá la masacre.

    Saludos

    Responder
  • 78. ernesto  |  24 Enero 2009 at 16:25

    Laura: Lo de Menem no es una causa perdida para mí, lamentablemente sí lo es para el país y ahora mismo estamos pagando las consecuencias que la gente haya votado (o iba a votar) contra Menem, no a favor de, y por ello sin saber a quien votaba y que nos resultó un gángster sin escrúpulos.

    Responder
  • 79. ernesto  |  24 Enero 2009 at 16:26

    Sebastián S: Está bien, pido disculpas por haberme metido en conversaciones ajenas, saludos.

    Responder
  • 80. ernesto  |  24 Enero 2009 at 16:30

    Cuervo: discutir la institucionalidad israelí es, disculpame, un tanto ridículo. El Estado de Israel ya es, para bien o para mal, un hecho consumado y salvo asesinar a sus diez millones de habitantes estará ahí para siempre.

    Responder
  • 81. cuervo  |  25 Enero 2009 at 0:08

    Ernesto:
    lo ridículo es impedir que se discutan los actos políticos. La única necesidad para impedir ese debate es querer que el statu quo se eternice porque favorece a una de las fuerzas en conflicto. La institución de la monarquía también era un hecho consumado hasta que la revolución francesa la “desconsumó”. La esclavitud era en la antigüedad un hecho consumado. Hasta hace dos días la cárcel de Guantánamo era un hecho consumado. La ocupación de Irak por las fuerzas militares norteamericanas también. El comunismo cubano también.

    Es decir: en la historia humana no hay hechos consumados, sino ventajas relativas. Negar la posibilidad de discutir un acto político es autoritarismo.

    Responder
  • 82. ernesto  |  25 Enero 2009 at 1:42

    Creo que las comparaciones que hacés con la conformación de un Estado son absurdas. Por lo demás si se trata de discutir sobre la permanencia del Estado de Israel nadie te lo niega, podés discutirlo todo lo que quieras, a ellos no les importa, a mi tampoco, me interesan cosas mas serias. El tema es si querés ir a destruirlo, ahí se te va a poner fea.

    Responder
  • 83. Laura  |  25 Enero 2009 at 2:26

    No te creas que no les importa. Para el establishment político israelí siempre resultaron muy molestas las analogías entre el estado de Israel y el Apartheid sudafricano, por ejemplo. Y más aun cuando esas analogías provienen de funcionarios de organizaciones como la ONU.

    La analogia no solo molesta porque enfatiza el caracter racista y abusivo de Israel, sino también porque Sudafrica es un caso exitoso de desmantelamiento de un estado exclusivista, proceso fundado en el reconocimieto de los derechos de las mayorías nativas y no en el supuesto deseo de “arrojar los isarelies al mar” al que la propaganda sionista siempre refiere para mantener a los palestinos arrojados en campos de refugiados.

    Responder
  • 84. Laura  |  25 Enero 2009 at 2:36

    Una se acostumbra, Ezeki, sobre todo cuando pienso en el maltrado cotidiano a las damas palestinas en los territorios ocupados o en los check points isralies.

    Saludos

    Responder
  • 85. ernesto  |  25 Enero 2009 at 3:41

    Laura: ¿de que desmantelamiento en Sud áfrica estás hablando? El apharteid terminó oficialmente y en buena hora, pero sudáfrica sigue siendo un país rico y ni negros ni blancos quieren cambiar ese status. Aunque haya Presidentes negros el país sigue gobernado por los blancos, sobre todo en las áreas sensibles como economía etc. y los negros, sólo quieren participar en la torta y, obviamente, cada vez, en la medida que aprenden, participan mas. El querer comparar ese tema con Israel es otro ejercicio vacío de tu mente afiebrada.

    Responder
  • 86. Gabriel Muro  |  25 Enero 2009 at 5:11

    Cuervo: La legitimidad del Estado de Israel se funda no sólo en la shoa, sino en los miles de años de diáspora y de incansable persecución judía, además del fracaso de los intentos asimilacionistas que fueron dados a principios del XIX y una vez más terminaron en pogroms. La necesidad de contar con un lugar propio es condición de supervivencia, no es la llegada a la tierra prometida, aunque algunos religiosos ortodoxos fanáticos así lo crean. El no poder entender esta sencilla razón habla mucho de tu incapacidad para comprender la especificidad de este conflicto y tu curioso olvido del sufrimiento infinito que han atravesado los judíos. ¿Cuándo vas a entender que no podes opinar de todo gratuitamente?
    Los países árabes suman un territorio gigantesco, en cambio a los judíos se les pretende negar una ínfima porción de tierra. Nadie se pregunta cuál es la legitimidad de muchos de los actuales países árabes, siendo también sus fronteras una invención arbitraria posterior a la caída del imperio Otomano. Sin más, Gaza y Cisjordania estuvieron en manos de Egipcios y Jordanos en lo que va de 1948 a 1967, sin dar lugar a ninguna creación de un Estado palestino. Hasta 1967 los palestinos ni siquiera se consideraban a sí mismos palestinos. Hasta ese momento aceptaban el mandato Jordano. La guerra de los seis días y ciertos virajes al interior de la OLP recién pudieron dar lugar a la invención de Palestina, tan ficcional como Israel.
    El antisemitismo es un fenómeno moderno. Son los nacionalistas de tu simpatía quienes lo inventaron, en tiempos en los cuales se buscaba unificar culturalmente a los estados nacionales. El sionismo es hijo de esos nacionalismos también, pero su hijo bastardo, ya que apelaba al Estado-nación pero para subvertir los propios mecanismos de exclusión que éste genera. El Estado judío es en sus bases laico, lo cual generó desde siempre el desprecio de los sectores más conservadores e integristas del judaísmo. El sionismo jamás podía hablar de una “guerra santa”. Es más, alrededor del veinte por ciento de su población actual es árabe. En cambio, ¿qué judío podría vivir aunque sea dos días en un país árabe?
    Es muy pobre quedarse con la sola idea de que todo Estado es una mera invención histórica, aunque así sea. Son meras declaraciones de principios abstractos utilizados según las conveniencias de turno. Pero lo peor es que no tienen ni lejanamente en cuenta las condiciones reales y materiales en que se sustenta cada Estado.

    Responder
  • 87. Gabriel Muro  |  25 Enero 2009 at 5:28

    Ezeki: No se nace siendo una dama, se lo llega a ser, se deviene en todo caso. Este personaje ridículo, que no tiene la menor gracia de una verdadera dama, es más bien la caricatura de una directora de colegio secundario, con sus infaltables rasgos de masculinidad autoritaria, profunda necedad y de impostura.

    Encima se da por aludida…

    Responder
  • 88. cuervo  |  25 Enero 2009 at 11:41

    Muro:

    el que te pongas melodramático en tus referencias al sufrimiento del pueblo judío no le agrega una pizca de legitimidad a tu argumento. Tampoco se fortalece tu discurso porque me atribuyas simpatías nacionalistas, lo que forma parte de la batería de trucos retóricos para embrollar continuamente la discusión: soy nacionalista, cristiano, nihilista, masoquista y todo lo que los vos y tu maestro me quieran endilgar. Pero nada de eso hace a la cosa.

    Tus argumentos sentimentaloides servirían para explicar el derecho de los judíos a vivir sin ser perseguidos, pero no es eso lo que yo pregunté ni se me ocurriría cuestionarlo.

    Lo que puede ponerse en discusión es la legitimidad de la fundación del estado de Israel, en el modo que se hizo y por lo que implicó respecto del despojo de los territorios en que vivían los palestinos. Dije que ni siquiera tengo una posición tomada respecto de esta cuestión, pero que me parecen miserables gente que, como vos, agitan maquínicamente el fantasma del antisemitismo y se desgarran las vestiduras ante el sufrimiento de las víctimas de la Shoah, usando la memoria de esas víctimas para hacer chantajes morales como los que podemos leer habitualmente aquí, de vos y de otros oportunistas.

    Responder
  • 89. lola  |  25 Enero 2009 at 16:59

    cría cuervos y te sacaran los ojos.

    Responder
  • 90. Laura  |  25 Enero 2009 at 19:51

    Ernesto, me referí al desmantelamiento del estado sudafricano (de un tipo de estado) para generar un nuevo sistema basado en el reconocimiento de los derechos a todos sus habitantes. Eso es lo que israelies rechazan.
    Y es obvio que la economía no tiene porqué verse afectada negativamente por estos cambios. De hecho en Sudafrica el apartheid terminó resultando económicamente contraproducente. También en Palestina: la militarización de la sociedad, la expansión de los asentamientos ilegales, la construcción de muros, etc. apuntan a imposibilitar la economía de los palestinos ocupados (presionarlos para que emigren o simplemente matarlos de hambre y enfermedades) . Para los israelíes mantener el sistema también resulta desde un punto de vista económico muy caro (por eso apoyaron el plan de desconexión de Sharon en Gaza), pero al sistema lo bancan principalmente los contribuyentes norteamericanos.

    En la página de BTselem tenés varios informes y videos sobre los efectos económicos de la construcción de muros y asentamientos ilegales isarelíes en la economía rural y urbana (en la vida cotidiana) palestina.

    Responder
  • 91. Laura  |  25 Enero 2009 at 20:06

    Muro, prefiero ser una caricatura de directora de secundario, antes que una caricatura grotesca del colono sionista de ultraderecha que vos tan bién representás, con tu tragicómica ignorancia sobre la historia y la cultura árabes y la apelación lacrimosa al sufrimiento judio para justificar los crimenes del estado de Israel.

    Responder
  • 92. Gabriel Muro  |  25 Enero 2009 at 22:26

    ¿Sentimentaloide? ¿Chantaje moral? no paras de describir tus propias estrategias retóricas Cuervo. O estás desdoblado o no lees lo que escribís.
    No aportás ni un sólo argumento concreto a los tantos que estoy dando. Una vez más te vas por la tangente creando un enemigo a la medida de tu incapacidad para el pensamiento político. No tenés ninguna posición tomada, no conocés ni una pizca de la historia de Israel ni de Palestina, hacés preguntas retóricas que no querés que te respondan… siempre igual de estéril. Sos un quiste, una excrecencia en medio de una discusión demasiado grande para tu estatura moral e intelectual.

    Responder
  • 93. Gabriel Muro  |  25 Enero 2009 at 22:36

    Laura: estás manando fruta compulsivamente… decís alguna imbecilidad y enseguida te tenés que andar corrigiendo: que la desmantelación del Estado sudafricano (¿?), que la URSS aquéllo, que Israel no aceptó la partición de Palestina… me parece que tenés que volver a tus textos escolares de secundario y revisar el concepto de Estado, porque si hay acá alguna guitarrera sin cuerdas la podés encontrar de tu propio lado del monitor.

    Responder
  • 94. cuervo  |  25 Enero 2009 at 23:20

    Sí, sí, Muro, soy un quiste, no tengo estatura moral ni intelectual, soy un nihilista de febril actividad bloguera, soy un cristiano de libido martirológica, soy nacionalista, soy siempre igual de estéril.

    Seguí aportando argumentos de este calibre moral e intelectual. No creo que convenzas a nadie, pero edifican tu auto-estima.

    Responder
  • 95. ernesto  |  26 Enero 2009 at 0:29

    Laura y demás antisemitas no hacen mas que situar a Israel en la derecha lo que, a su entender, descalifica todo lo que los israelíes hagan en su defensa. Lo interesante es ver de quien se defienden los israelíes; seguramente para el antisemitismo es, obviamente de la izquierda ya que que ellos, los judíos son la derecha. O sea que resulta ser que tanto Irán, como Siria, Hizbollah y Hamas son la “izquierda” lo cual es no sólo absurdo sino también ridículo ya que todos ellos son fascistas al extremo de considerar a la mujer “al servicio y voluntad del hombre”, administran la justicia a mano propia: en Irán, Arabia Saudí, etc el hombre puede asesinar a su mujer si supone que ésta le fue infiel, le cortan los brazos a los ladrones, los padres y hermanos pueden asesinar a sus hijas y/o hermanas y los etc. que todos conocemos. Laura, Cuervo, por favor, dejen de desvariar y traten de volver a la tierra.

    Responder
  • 96. Laura  |  26 Enero 2009 at 0:30

    Encima de todo eso, Cuervo, sos un terrorista fundamentalista islámico, miembro de Al Qaeda, y escondés armas de destrucción masiva bajo la cama!!
    jajaja

    Responder
  • 97. cuervo  |  26 Enero 2009 at 0:41

    Y como agrega Blaquier, también soy izquierdista y quiero asesinar a mis hijas y hermanas. Y como nadie quiere publicar lo que escribo, no me queda más remedio que editar mi propia revista. Lo dicho: una auténtica basura.
    Ahora quedémonos aprendiendo de estos muchachos que saben.

    Responder
  • 98. Gabriel Muro  |  26 Enero 2009 at 0:58

    Creo que todos esos epítetos te caracterizan muy bien, pero tus taras personales sólo me interesan en la medida en que te imposibilitan la confrontación con el hecho histórico. Como nunca te ensucias con argumentos concretos más allá de la descalificación personal sólo puedo concluir que te mueve la hijaputez y la mala fe. Siempre tirando la primera piedra y luego ocultándote bajo un manto de inocencia impoluta.
    Intervenís en una discusión en la que, por ignorante, no podés acusar a nadie de nada con tanta liviandad. Ni siquiera tenés la dignidad de hacer una pregunta sincera. Encima me acusas de utilizar la memoria de la Shoá… ¡pero qué tanto epíteto!, ¡me cago en tu diagnóstico! lisa y llanamente me parecés un manipulador y una mierda de tipo…

    Responder
  • 99. Laura  |  26 Enero 2009 at 1:01

    Muro, la palabra “desmantelación” no existe en español, escribí bien claro “desmantelamiento”. D-E-S-M-A-N-T-E-L-A-M-I-E-N-T-O, to dismantle: término que acompañó el proceso de supresión del Apartheid sudafricano en los 90`. No entendés el nexo con Palestina porque no estás al tanto del estado de la discusión sobre el tema.
    Te explico: la analogía comenzó a ser cada vez más común a medida que, junto con las expansión de los asentamientos sionistas ilegales, avanzó la construcción de muros y cercamientos contra los palestinos en los territorios ocupados. La comparación está ampliamente aceptada entre la misma izquierda israelí, por ejemplo en Aloni (publica en Counterpunch). Incluso, en el 2006 Carter publicó un libro que alude al tema. Sin embargo el el principal referente de la comparación, es la misma ONU, sobre todo a partir del informe de del 2007 de Dugard, abogado sudafricano con una trayectoria en la lucha contra el Apartheid en Sudafrica. Todo esto es ampliamente conocido, pero vos no tenés idea de nada.

    Mi concepto de estado es el mismo concepto de Weber. O sea: el monopolio del ejercicio de la violencia no implica necesariamente distinciones de raza o religión. Pero para vos. que repetís los mitos sionistas más ridículos. es inaceptable.

    Responder
  • 100. Laura  |  26 Enero 2009 at 1:19

    Sí, y además de cristiano, islamista, izquierdista y asesino de familiares, a la revista que publicás la financia las embajadas de Irán y Venezuela para que hagas, subrepticiamente, propaganda subversiva contra los EUA y el estado de Israel.

    Responder
  • 101. ernesto  |  26 Enero 2009 at 1:43

    Laura: El apartheid lo fabricaron ustedes porque cuando se fundó Israel les ofreció a los árabes “trabajar en la construcción del país como ciudadanos de pleno derecho con representación en todas las instituciones provisorias y definitivas”.
    A esta propuesta los árabes les escupieron en la cara y decidieron “echarlos al mar” (palabras textuales de Nasser) como vos misma dijiste. Acto seguido invadieron Israel con la promesa a los palestinos que ellos serían los que dispondrían de la totalidad de Palestina.
    Como resultado de este intento de… iba decir apartheid pero era un poco mas que eso, fue un intento de exterminio, los judíos lucharon heroicamente y vencieron ampliamente a sus invasores ante el asombro del mundo, decía como resultado de la fantochada árabe los palestinos no sólo no recibieron toda la Palestina, sino tampoco la parte que les correspondía por la decisión de la ONU y además, los que vivían en la zona otorgada a Israel y a los que Israel había invitado a integrarse como ciudadanos de pleno derecho fueron también a parar a al carajo.
    O sea que simplemente los árabes hicieron mierda a los Palestinos. Pequeño favor que les hicieron, ja ja

    Responder
  • 102. ernesto  |  26 Enero 2009 at 1:57

    Laura, pero la historia que relato mas arriba siguió: después de esta tragedia gratuita que los árabes les proporcionaron a sus hermanitos palestinos, se comprometieron mas firmemente a entregarles Palestina y atacaron unos años después, bien pertrechados y con armamentos rusos de última generación. Nuevamente la fantochada les salió mal, los israelíes los volvieron a vencer y los palestinos perdieron mas territorio y la poca confianza que les quedaba a los israelíes hacia ellos, quedando reducidos a una franja acá y otro poco mas allá, ya los pobres palestinos no tenían siquiera casi donde asentarse como refugiados.
    Pero los árabes, fieles a su promesa, volvieron a intentar unos años mas tarde, en Yom Kippur, la fiesta sagrada de los judíos y atacaron de sorpresa y salvajemente en todos los frentes y…
    surprise! los judíos los volvieron a cagar a garrotazos. Kissinger los logró detener a 16 km de El Cairo, casi les toman Egipto entero.
    Bueno que decir de los palestinos, están dando lástima en el mundo entero gracias al “esfuerzo, valentía y generosidad” de sus hermanitos árabes. Es algo así como si se te pincha una goma y alguien se ofrece a ayudarte pero como resultado te vuelca el auto y se te hace mierda.

    Responder
  • 103. Laura  |  26 Enero 2009 at 2:00

    Ernesto, ya te dije varias veces que el proceso que llevó a la partición del 48 empezó antes, con la llegada masiva de judios sionistas dispuestos a fundar un “estado judío” en territorio palestino, con la inicial anuencia de la autoridad colonial británica. No querés considerar ese período que llevó a la partición para encubrir el carácter etnicista de la teoría y práctica política que inspiraba a estos intrusos. “Los árabes” que perdieron la guerra del 48 solo son una excusa para que los israelies sigan haciendo mierda a los palestinos como lo hicieron los inmigrantes sionistas décadas antes de la partición.

    Responder
  • 104. Laura  |  26 Enero 2009 at 2:10

    Con Hizbullah no pudieron Y sin el apoyo militar norteamericano no durarían ni media hora: están acostumbrados a combatir contra pibes que tiran piedras y a maltratar a civiles en los check points (con recursos ajenos).

    Responder
  • 105. ernesto  |  26 Enero 2009 at 3:06

    Laura, esta vez te re pasaste de la raya: “están acostumbrados a combatir contra pibes que tiran piedras” Estás re loca: Por favor leé un poco de la guerra de la independencia de 1948 cuando pelearon en proporción de 1 a 5 contra los ejércitos de 5 países, bien armados y pertrechados, peleando con camiones reforzados con chapas de hierro contra tanques modernos rusos y con bombas Molotov contra la artillería. Y en la guerra de Yom Kippur que fueron atacados por sorpresa por Egipto con la fuerza de tanques mas impresionante desde la invención del tanque. Los judíos retrocedieron hasta concentrar sus fuerzas y después contratacaron y comenzó la batalla de tanques mas impresionante de la historia. Y hay que decirlo, los egipcios pelearon como leones pero finalmente el avance israelí resultó imparable. También hubo otra batalla (al mismo tiempo) infernal en el sur contra Siria, los judíos tenían que tomar las colinas del Golán desde donde disparaba la artillería siria y era hacia arriba, finalmente Israel subió y derrotó a los sirios y en la guerra de los 6 días… pero andá a cagar Laura, no podés ser tan estúpida y decir semejantes gansadas.

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  • 106. Laura  |  26 Enero 2009 at 3:24

    Ernesto, es obvio que me refería a los israelíes que pelearon en la guerra del Líbano del 2006.

    La supuesta superioridad militar de los ejércitos árabes del 48 es otro de los tantos mitos sobre los que se construyó una épica israelí para consumo de las masas norteamericanas.

    Responder
  • 107. ernesto  |  26 Enero 2009 at 3:47

    Laura: en el líbano en el 2006 no hubo guerra, Israel se limitó a atacar las posiciones del Hizbollah bajo tierra y que cada tanto salían y les tiraban un misil. Y fue parecido a lo de ahora de Gaza, aunque no tan cruento porque por lo menos el Hizbollah se enterraba y no se escondía atrás de la gente. Israel los bombardeó hasta que se les acabaron las ganas de disparar misiles y eso fue todo. Hasta el día de hoy Hizbollah se mandó a guardar. Y todavía la semana pasada cuando algún vivo de Hamas tiró un misil desde el Líbano, Hizbollah salió como loco a aclarar que no habían sido ellos. Y vos sabés como cualquiera que ahora los árabes les tienen terror, el mismo almonayid (o como sea el tarado de Irán) se limita a gritar desde allá, como esos compadritos que gritan y se esconden pero tiene mucho cuidado de no interpornerse en el camino del ejército israelí.

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  • 108. ernesto  |  26 Enero 2009 at 3:50

    Laura: sobre la “supuesta” superioridad de los árabes en el 48 te haría una descripción detallada de esa guerra sino fuera que no vale la pena porque o conocés el tema y te hacés la boluda o sos realmente boluda y sería muy largo y todo el mundo sabe como fue esa batalla.

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  • 109. Laura  |  26 Enero 2009 at 3:51

    Se les acabaron las ganas? Por favor… simplemente no pudieron acabar con los lanzamientos de hizbullah y prefirieron volverse a casita.

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  • 110. Laura  |  26 Enero 2009 at 3:52

    Un poco de historia militar ahí…

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  • 111. Gabriel Muro  |  26 Enero 2009 at 8:29

    Ay, sacó las uñas la señorita maestra… Justo un error lo suficientemente insignificante como para que despliegues todos tus talentos para la humillación escolar.
    Para empezar, la extrapolación con el Apartheid es muy endeble. En Sudáfrica se trató de una marginación racial, en Israel se trata de una disputa territorial. El estado sudafricano no fue desmantelado nunca, sino las zonas creadas para aislar a los negros. Si entendés al estado weberianamente entonces te darás cuenta de que, actualmente, el Estado israelí no monopoliza la fuerza en Gaza, De otra manera Hamas no hubiese llegado al poder.
    Mediante toscas manipulaciones históricas pretendés que el Estado de Israel haga lo que Sudáfrica nunca hizo. Ni Gaza ni Cisjordania fueron un invento Israelí, sino un territorio disputado históricamente por muchos países. Palestina no fue nunca el nombre de un país, ni de una cultura, ni de un idioma. Es un nombre que fue utilizado por los Británicos, que ni siquiera tiene un origen árabe, para designar una zona que no poseía límites precisos.
    Mirá, hasta Pappé, cuyos estudios me parecen muy valiosos, reconoce que no existe ninguna posibilidad de desmantelar el Estado de Israel, sino que se trata de crear un Estado binacional. Ese desmantelamiento imposible que propones es sólo una idea reaccionaria, urdida por lo más nefasto de la dirigencia árabe.
    Además, los historiadores revisionistas olvidan los pogroms y las masacres que llevaron a cabo los árabes contra los sionistas previo a la segunda guerra mundial. También cometen un gravísimo error al equiparar el sionismo al nazismo y pretender que hubo un plan de limpieza étnica. ¿Cómo iban a limpiar a los palestinos en 1948 estando rodeados de unos cuantos países árabes en pie de guerra? Hubo masacres en aldeas, sin duda, y fueron repugnantes, pero no fue parte de un plan sistemático, sino producto del furor bélico, lo cual no lo hace justificable, sino que marca una diferencia significativa con respecto a un plan de exterminio. Por otro lado, Jordania, posteriormente a la guerra de la independencia se quedó con el territorio de Cisjordania y a su vez masacró y expulsó a todos los judíos que encontraron en el lugar.
    Una cosa es la legitimidad del Estado de Israel, y otra cosa es la terrible depredación que los Israelíes vienen cometiendo contra los Palestinos desde 1967. Vos me acusas de pro-colono Israelí cuando aclaré desde un principio mi rechazo a buena parte de la política israelí de los últimos cuarenta años. Me parece que estás dispuesta a decir lo que sea para tener la razón, como toda maestrita imbancable. En el medio sacrificas cualquier tipo de aproximación hacia la verdad histórica. Esta es una historia muy compleja, con tus burdas, asquerosas y tendenciosas simplificaciones es imposible entender qué es lo que actualmente provoca tanta muerte y desesperación.

    Responder
  • 112. ernesto  |  26 Enero 2009 at 12:35

    Muro:La palabra palestina es de origen hebreo y significa invasores, pueblos extranjeros, mas o menos, similar a bárbaros, latinizada por el emperador Adriano porque en esa época se dio en llamar paletinos a los judíos mientras se los expulsaba de sus tierras.
    La “terrible depredación” cometida contra los palestinos, es mas responsabilidad de los árabes que convierten en protagonistas a los palestinos en una guerra contra Israel en la que ellos, los palestinos, no tienen nada que ver.

    Responder
  • 113. Laura  |  26 Enero 2009 at 20:25

    Muro, tu post está lleno de “errores insignificantes” que demuestran que no tenés idea de nada, pero no deja tragicómica la necesidad de degradar las posiciones ajenas que ni siquiera estás en condiciones de comprender.
    No tengo ganas de señalartelos (son demasiados). Además, como buen narcisista arrogante, te sentís ofendido.

    Solo te recomiendo que, al menos, leas a Pappé ya que lo citás (sin tener idea del contenido de sus libros), que leas los informes de Dugard (el, sudafricano con experiencia en la lucha contra el apartheid, explica bien porqué la analogía es pertinente), que investigues cual el status jurídico de Gaza, la situación de los palestinos en Cisjordania, qué significaría un estado binacional en relación al ideal de “estado judío”, etc.
    Cuando tengas con qué, hablamos.

    Responder
  • 114. Laura  |  26 Enero 2009 at 20:26

    no deja de ser

    Responder
  • 115. ernesto  |  26 Enero 2009 at 23:54

    Laura: cuando los israelíes regresaron a casa, ya no había mas cohetes de Hizbollah explotando aunque, claro, también puede haber sido una casualidad (como la de Hamas actual)

    Responder
  • 116. ernesto  |  26 Enero 2009 at 23:59

    Muro: Laura te juega sucio, cualquier status jurídico en la región está bastardeado por la guerra. Es como si yo te quiero prender fuego tu casa y salís y me cagás a trompadas y entonces empiezo a reclamar por mis derechos a no ser agredido y por tu salvajismo y prepotencia.

    Responder
  • 117. ernesto  |  27 Enero 2009 at 0:01

    Laura: no acabo de entender tu razonamiento: si ha quedado debidamente demostrado que los árabes no quieren ser judíos y los judíos no quieren ser árabes ¿que cosa mas justa y equilibrada hay que un estado para cada uno, en partes proporcionales como lo delineó la UN?

    Responder
  • 118. ernesto  |  27 Enero 2009 at 0:11

    Para que tu comparación con Sudáfrica sea válida, Israel no debería haber sido atacada en 1948 (y en ningún otro momento) y entonces Israel se hubiera convertido en un estado del primer mundo, super avanzado tecnológicamente y con una social democracia, como lo es hoy, pero con un apartheid oficial a los ciudadanos de origen árabe que integraran el Estado. Entonces si que cabría la comparación y si por ahí aparecía un Mandelovsky o un Al Mandellah que de viejo luchador por los derechos de los musulmanes y antiguo prisionero en las cárceles del status israelí y de pronto se convirtiera en Primer Ministro y eliminara el apartheid, sería otro héroe para el mundo.

    Responder
  • 119. JorgePayador  |  27 Enero 2009 at 2:00

    La opinión de un Libanés, profesor de la universidad de Londres
    http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=2319

    Responder
  • 120. ernesto  |  27 Enero 2009 at 2:55

    Payador: este libanés seguramente ya no recuerda como comenzó esta guerra. El Líbano, junto a Siria, Irak, Egipto y Jordania atacaron a Israel a escasas horas de haber sido fundado el Estado. 50 millones de habitantes contra tres millones. Cinco ejércitos bien pertrechados contra un montón de civiles armados principalmente con armas robadas u olvidadas por los ingleses, viejas y oxidadas, camiones convertidos en “tanques” medianteel agregado de puertas de heladeras y otros ingenios, granadas caseras que normalmente explotaban en la mano de quien la arrojaba y sobre todo miles y miles de bombas Mlotov mediante las cuales y con mucho coraje incendiaban los tanques enemigos. Además tenían dos Spitfire abandonados por los ingleses y atados con alambre.
    Tal vez tampoco recuerde este libanés que los judíos a fuerza de coraje e inteligencia les batieron sus cinco ejércitos que se redujeron finalmente a bandas de soldados abandonados por sus cobardes oficiales deambulando por el desierto.
    ¿De que se queja ahora? ¿Que derecho tiene? Ellos fueron a incendiar la casa de alguien pero ese alguien los agarró del cuello y los arrojó al piso y ahora ¿que reclaman? si ni siquiera han pedido perdón todavía. Hace elucubraciones políticas con desparpajo y atribuye a Israel esta y aquella intención, no deja de presentarlo como un empleado de EEUU y es en suma un gran hijo de puta que habla de Hamas y Hizbolla y Gaza, su carne de cañón, desde su hermosa casa. Debería recordar, entre tantos muertos en 60 años, a las hijas del médico de Gaza que aún se pregunta que tenían que ver ellos. Estos grandísimos hijos de mil putas desde que fueron corridos a patadas por los judíos tres veces, usan despiadamente como rehenes y carne de cañones a los inermes palestinos. ¿Porque Siria, Irak, Irán no se juegan con sus ejércitos y pelean con soldados en vez de estar escondidos tras los pañales de sus bebés y las polleras de sus mujeres? ¿Porque arrojan cohetes contra Israel desde el centro de pobladas ciudadades. Porque mejor no les dan un país y comida a millones de palestinos en lugar de usarlos como escudo.

    Responder
  • 121. Laura  |  27 Enero 2009 at 4:14

    Muy interesante la entrevista del link que publica Jorge .
    Yo también hago un aporte (con el secreto propósito de que Ernesto deje de decir tantas boludeces sobre la guerra del 48):

    http://users.ox.ac.uk/~ssfc0005/Israel%20and%20the%20Arab%20Coalition%20in%2019481.html

    Responder
  • 122. Gabriel Muro  |  27 Enero 2009 at 5:47

    Laura: Remitís a un puñado de fuentes para evitar pensar el problema por vos misma. Yo también leo bastante sobre esta cuestión porque me interesa muchísimo. Te recomiendo los artículos de Robert Fisk o de Edward Said.
    No quiero convencerte, me interesa más bien “desmantelar” tu discurso, erigido desde un claro punto de vista antisemita. Es que toda comparación de este conflicto con la II guerra mundial tiene ese gusto a antisemitismo larvado. Si hubo un cómplice concreto de los alemanes fue alguien que cité anteriormente: Amin al-Husayni, gran mufti palestino de la época, quien dijo: “los alemanes saben bien como deshacerse de los judíos”.
    Los árabes, durante la II guerra, hicieron lo imposible, aunque sin mucha suerte, para evitar que los judíos perseguidos pudiesen refugiarse en Palestina. La Shoá como catástrofe humana no es algo concerniente sólo a Alemania, siquiera sólo a occidente, ya que hubo serias complicidades por parte de los árabes, no sólo al no solidarizarse con un pueblo que estaba siendo exterminado y tratar de impedirles la entrada, sino al haber colaborado activamente con la matanza y la persecución de judíos contemporáneamente a la de los nazis. Los que verdaderamente usufructúan la memoria de la Shoá son gente deleznable como Cuervo, vos y tantos otros imbéciles de lengua suelta y cerebro carcomido por el odio.
    Al extrapolar todo el tiempo otros conflictos, como la URSS, el apartheid, o la II guerra mundial, comparando al Estado de Israel con el estado nazi, no hacés más que eliminar la especificidad histórica de este asunto, algo que ningún historiador o sociólogo serio podría nunca ser capaz de admitir.

    Responder
  • 123. Gabriel Muro  |  27 Enero 2009 at 5:57

    Ernesto: De acuerdo, el status jurídico de la región es muy frágil.
    Sin embargo fijate como estos doxólogos y odiadores profesionales no tienen la más mínima vergüenza en cuestionar el derecho internacional cuando no conviene a sus argumentos (en relación a las consecuencias de la guerra de la independencia y la fundación de Israel) y en cambio lo abrazan cuando se trata de pintar una Israel neonazi.

    Responder
  • 124. Gabriel Muro  |  27 Enero 2009 at 6:18

    Por supuesto no puede dejarse de lado la complicidad Británica con la Shoá, habiendo el territorio Palestino estado bajo su mandato e impedido la entrada de judíos para ganarse el apoyo bélico de los árabes. Lo cual derivó en la gran lucha de los judíos contra el mandato Británico, utilizando estrategias terroristas que apuntaban únicamente a blancos militares.

    Responder
  • 125. ernesto  |  27 Enero 2009 at 19:37

    Laura: me bastaron los tres primeros párrafos para ver en que dirección va ese mensaje. De cualquier modo no sirve para explicar el porque del salvaje ataque árabe al flamante Estado de Israel. Ni siquiera intenta explicar algo que es obvio: ¿porque no se fundó el Estado Palestino primero, como marcó el mandato de la UN y después se dedicaron a su guerra? Es que de hacerlo hubieran estado convalidando a Israel y esa es la única verdad de porque, después de 60 años, aún no hay un estado Palestino verdadero, la situación es la misma. En cuanto al heroísmo judío, tal como se enseña en los colegios de Israel, no tienen ningún sentido negarlo. El mundo lo vió y lo vivió. Y una de las verdades del sorprendente triunfo judío está en el hecho que esa guerra no era lo que pretendía ser, los palestinos fueron arreados a ella por países extranjeros y el resultó era que los árabes no sabían porque peleaban en una tierra extraña contra gente que nada les había hecho, mientras que los judíos peleaban simplemente por su vida.

    Responder
  • 126. Laura  |  27 Enero 2009 at 22:31

    Muro, recomendás a Fisk y a Said pero tus opiniones sobre el tema son las mismas que las de periodismo más berreta de gente como Aguinis, Eliaschev o Pilar Rahola.
    Ya nadie se toma en serio las típicas acusaciones de “antisemitismo” que siempre lanzan los apologistas de las políticas israelíes para silenciar a quienes las cuestionamos. Solo los imbéciles como vos, que se tragan la historia oficial israelí sin el más elemental sentido crítico, pueden llegar a creer que el sufrimiento judío pasado les da derecho a los israelíes a desposeer y victimizar a los demás.

    Otra vez: no tenés idea de la situación política en Palestina y en el resto de los países de la región en las décadas previas a la partición, por eso atinás a hacer un rejunte ridículo de datos dispersos y descontextuados para “probar” el supuesto “antisemitismo” y “nazismo” de los árabes.
    Al Husseini, el “árabe malo” que a islamófobos más burdos les encanta citar, fue nombrado en su cargo por el alto comisionado británico H. Samuel, un sionista judío comprometido que influyó en la declaración Balfour. Respondía a la política inicial del Mandato: tratar de conformar a ciertos sectores árabes (contra otros), favoreciendo a la vez la colonización sionista hasta que las tensiones interétnicas la dificultaron en los 30`. El Mufti apostó “ingenuamente” (según las palabras del embajador alemán en Palestina) a conseguir el apoyo del Reich contra las pretensiones sionistas en Medio Oriente. Lo mismo hicieron los líderes sionistas europeos: como Al Husseini, intentaron conseguir via diplomática el apoyo alemán para promover la emigración judía desde Alemania y el resto de Europa. La afinidad entre Nazismo y Sionismo está bien documentada en los trabajos de Lenni Brenner.

    La sensiblería barata sobre el holocausto apunta a encubrir que los árabes empezaron a resistir la colonización sionista ANTES de la segunda guerra porque LOGICAMENTE no estaban dispuestos a ceder su territorio para que una minoría construyera su estado a expensas de las mayorías árabes (para colmo a instancias de una autoridad colonial). Esa explotación sentimentaloide del pasado, busca además ocultar la violencia antiárabe de los colonos sionistas organizados en grupos como el Irgun, Lehi, etc., la sistemática destrucción de aldeas palestinas y expulsión de sus habitantes, las leyes racistas de defensa del “trabajo judío”, etc., etc.

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  • 127. David (Idu)  |  27 Enero 2009 at 22:47

    Uh, Laura, sabemos que a Hitler lo pusieron los sionistas para quedarse con los olivares de Mahoma.
    Pobre Muftí, alma bella pero confundida…
    Qué le va a hacer…

    Responder
  • 128. Laura  |  27 Enero 2009 at 22:50

    “Por supuesto no puede dejarse de lado la complicidad Británica con la Shoá, habiendo el territorio Palestino estado bajo su mandato e impedido la entrada de judíos para ganarse el apoyo bélico de los árabes. Lo cual derivó en la gran lucha de los judíos contra el mandato Británico, utilizando estrategias terroristas que apuntaban únicamente a blancos militares.”

    Das verguenza ajena, Muro. No tenés el mínimo autorespeto para evitar decir semejantes idioteces y encima citar a gente como Pappé . La lucha de las bandas paramilitares judías se dirigieron por igual contra blancos militares y civiles tanto británicos como árabes. Te suena el nombre de Deir Yassin?

    Acá tenés un blog para festejar el fascismo de tu ídolo Jabotisky con los colonos asesinos de Hebron: http://bajurtov.wordpress.com/

    Responder
  • 129. Laura  |  27 Enero 2009 at 23:04

    No era un alma bella y según lo que decía (creo que) Roberto en otro blog fue responsable de la muerte de cientos de palestinos cristianos.
    Pero es obvio para cualquiera que tiene un mínimo de formación en relaciones internacionales, no el idiota de Muro, que ese tipo de intento de alianza con el nazismo (tanto del Mufti como de los lideres sionistas) respondían a cuestiones meramente prágmaticas, más que ideologicas. Y es obvio que el sentimiento “antijudio” de los arabes surgió por culpa de colonización sionista, no por creer en ideologias de superioridad racial como los nazis. Aunque hay intentos discursivos de reconstruir un “antisemitismo árabe” desde los textos coránicos y trazar una continuidad entre los guardias de los campos de concentración alemanes y los refugiados de Gaza. Si, es una fantasía para retardados, pero todo sea por defender lo indefendible.

    Responder
  • 130. JorgePayador  |  28 Enero 2009 at 0:41

    Me parece que ante tanto horror y tanto dolor, jugar a tomar partido en posiciones irreductibles, y más sin tener una directa participación en el conflicto, sería, cuanto menos, caer en una especie de abyección inútil.
    Ernesto, yo no podría negar el cierto grado de erudición de tu parte pero con vos siempre pasa lo mismo; los argumentos son llevados a una tensión que no se sostiene porque, como pareciera ser también en este tema, se termina en la loma a la que vos pretendés llevarnos, la loma del carajo.
    Por qué no preguntarse, ante tu posición, si es que al pueblo palestino le asiste algún derecho. Digo, porque si esto fuera así podría pensarse en alguna mediación que representara el comienzo del fin de esta tragedia; de lo contrario habría que pensar en una guerra a muerte de alguno de los dos bandos y es sabido que eso implica el ingreso de otros actores que, casi siempre por un interés que no siempre significa defender el valor de la democracia, complican la situación y ahondan el horror y la muerte.
    Han habido incumplimientos de resoluciones generales, tanto de la asamblea general de la ONU, tanto como de su consejo de seguridad, y en ese sentido habría que pensar no ya en la inoperancia e inutilidad del organismo internacional lo cual nos pondría -si es que ya no lo estamos- en una situación de severísima gravedad mundial.
    Las leyes, los tribuanles, han sido creados para asegurar una mínima convivencia entre los humanos; el incumplimiento y el desconocimiento de ellos nos lleva al camino opuesto.
    Se me ocurre pensar que primero haría falta un proceso de mediación para encarrilar el conflicto, hasta solucionarlo, para lo cual habría que encontrar un mediador confiable para las partes; más luego habría que replantear el funcionamiento del organismo internacional que no ha dado muestras de cumplir el fin para el cual fuera creado.

    Responder
  • 131. ernesto  |  28 Enero 2009 at 2:10

    Payador: En esta guerra yo he tomado partido por las víctimas, o sea judíos y palestinos. Y no hay mediador posible porque las partes son finalmente ignoradas. Hubo varias reuniones en Washington, Oslo, etc y se firmaron varios tratados valederos pero nunca duraron porque siempre desde algún grupo islámico se atacó a Israel. Tenés el ejemplo de Gaza, se pactó, se entregó Gaza, se sacó con el ejército a los colonos israelíes y enseguida, desde Gaza, se comenzó a lanzar bombas sobre Israel. ¿De donde provienen esas bombas? Desde Irán, Norcorea, Siria, Libia ¿quienes los financian? Arabia Saudita, Yemen, Irak., Irán.
    ¿Cuantos años manejó Al Fatah el señor Yaser Arafat ¿y acaso era palestino Arafat? no, era egipcio, protegido de Nasser. Cuando murió Nasser, al poco tiempo Anwar El Sadat expulsó a los rusos de Egipto y Nasser pasó a ser agente soviético. Cuando, después de Yom Kippur, El Sadat decidió reconocer a Israel a cambio que Israel les devolviera el Sinaí e incluso viajó a Jerusalem, Arafat fue asesinado y uno de los que planificó el crimen fue Arafat.
    Cuando Israel se sienta a discutir con los palestinos no habla con el dueño del circo, habla con unos pobres tipos tan angustiados como ellos y que no saben que va a pasar después ¿de que vale el esfuerzo del señor Habbas en Cisjordania si desde Gaza, Hamas, armado y financiado por Irán, bombardea a Israel?
    ¿El mediador ante quien va a mediar?
    ¿Irá a una reunión el señor Mahmud Ahmadineyad? ¿Irá el rey saudí Abadalá bin Abdelaziz? ¿Irá el Presidente sirio, heredero y vitalicio, Bashar Al Assad?
    Israel tampoco tiene verdaderas hipótesis de guerra contra los palestinos, ellos no son su problema, es decir los palestinos tienen los mismo problemas que los israelíes, son la carne de cañón de intereses que no les conciernen. Israel tiene hipótesis de guerra contra Siria, Líbano, Irak e Irán. Israel tiene el problema gravísimo de un Irán al frente de doscientos millones de árabes armados con fuerza nuclear y este problema, estimado payador, desgraciadamente no es un problema que concierna sólo a Israel, el día que comiencen las explosiones nucleares, la humanidad entera sufrirá las consecuencias.

    Responder
  • 132. EF  |  28 Enero 2009 at 3:45

    El nombre “las guerras de las palabras” es perfecto. Vuelan misiles de ellas. Imagínense si sentados confortablemente en el living de sus casas no pueden discutir y tolerar lo que piensan los otros en igual condición de confort. Por qué esperan que eso sea sencillo para los pobres seres humanos que están allá en medio oriente, sean ellos los que están apelmazados o pendientes todo el tiempo de rajar al refugio?
    Plantear en estos tiempos la existencia del estado de Israel Laura es muy retrogrado, y hasta peligroso. Ahora, plantear si debe existir un estado palestino? Claro que si. Y para que ello se logre la responsabilidad no solo es israelí, y eso lo demostró Sharon en sus últimos años de “paloma”, antes de quedar en estado vegetativo. Es fundamental que se organizarse el mundo árabe. Que los sirios se retiren del Líbano, que los egipcios y los jordanos ayuden a la nueva palestina y que los iraníes no los utilicen de fichas. Pero por sobre todas las cosas, que los palestinos lo quieran y sus lideres no se hagan multimillonarios con la pobreza de su pueblo, como lo hizo Arafat.
    Se que mi planteo puede sonar naive, pero es así…

    Responder
  • 133. Gabriel Muro  |  28 Enero 2009 at 5:41

    Laura: estás cada comentario más canalla. Tu estrategia disuasiva es muy similar a la de un terrorista: o consigo la victoria o me martirizo. ¿Qué revolución ha triunfado a través del martirio de sus propios combatientes? Ninguna. Es el error principal del radicalismo islámico, un movimiento sin capacidad para dirigir efectivamente a las masas hacia la victoria. Las brigadas terroristas Israelíes, avisando antes cada vez que hacían un atentado, y por supuesto evitando su propio martirio, lograron lo que unas cuantas naciones árabes no pudieron: sacarse a los Británicos de encima. ¿Vos leíste en serio a Leen Brenner, forra? Tengo “El sionismo en la época de los dictadores” a mano, te cito una frasesita: “Gran Bretaña debe ser condenada por abandonar a los judíos de Europa”. ¿te queda claro ahora?
    Sin embargo concuerdo hasta ahí con Brenner cuando plantea que en realidad la única chance de los judíos para lograr su supervivencia en Europa oriental era aliarse a los Bolcheviques o a los movimientos obreros y reemplazar a Hertzl por Trotsky. Nada fue tan idílico: En rusia el estalinismo reanudó los pogroms y la persecución de judíos. Hasta por momentos Brenner parece culpar a los judíos del fracaso de la lucha de los movimientos obreros que llegado el caso hubiesen dejado vivir en paz a los judíos.
    También veo estás cada comentario más cerda. Fue un sector muy pequeño y desquiciado del sionismo el que deliró con una alianza con Hitler, es sólo un hecho anecdótico sin relevancia en la historia del sionismo durante la II guerra. Es de una bajeza muy grave traer a colación esa historieta. Revela una vez más tu pasión antisemita, que vuelve como mierda entre las olas. Me parece que estás más bien suscripta a la revista Cabildo, o a los textos de Rosenberg, cuando planteaba que los judíos sólo querían una tierra como base para su conspiración internacional.
    ¿Huseini un pragmático? ¡Qué tedioso que se vuelve discutir con esta mitómana!. Huseini fue un judeofóbico de la primera hora. Fue uno de los principales organizadores del pogrom de Hebron, tuvo constantes reuniones con Eichman, trabajó para la legión árabe fundada por la SS (para la cual llegó a enrolar a 50.000 musulmanes) ¡se arrastraba detrás de Hitler!. Además: ¿qué clase de pragmatismo político es capaz de volverse Nazi y colaborar en el exterminio de millones?, todo pragmatismo tiene un límite, si lo atraviesa se vuelve cinismo asesino.
    Laura, das lástima. Lo que sí me sorprende es que la conexión a Internet llegue hasta las alcantarillas.

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  • 134. ernesto  |  28 Enero 2009 at 12:31

    Laura: está bien el título del post de Abrahanm “la guerra de las palabras”.
    Luego de cientos de ellas, aún en este blog tanto como en la realidad, las opciones siguen siendo dos: la guerra o la paz, parafraseando a Tolstoi. O sea, o los musulmanes reconocen la existencia de Israel o se sigue la guerra para destruirlo ya que hasta un niño sabe que nunca los israelíes dirían graciosamente “está bien señores musulmanes, les damos nuestra república, trátennos lo mejor que puedan”.
    Vos, Laura, como tantos otros, optás por la guerra, pensás que los miles de litros de sangre, ya derramados, y los miles de litros que vendrán son necesarios, deseables y oportunos. Allá vos con tu conciencia.

    Responder
  • 135. ernesto  |  28 Enero 2009 at 15:35

    Laura: el tema, el único que hay, es sobre la guerra o la paz parafraseando a Tolstoi. Como es obvio y hasta un niño lo sabe, Israel nunca les dirá a los musulmanes: “les damos nuestra república, trátennos los mejor que puedan” por lo que la única condición para la paz es que los musulmanes reconozcan el derecho a la existencia de los israelíes. En caso contrario los musulmanes optan por la guerra. Tu opción personal también es la guerra, aprobás los miles de litros de sangre derramada y los mlles de litro que vendrán. Allá vos y tu conciencia.

    Responder
  • 136. Laura  |  28 Enero 2009 at 22:46

    “Tenés el ejemplo de Gaza, se pactó, se entregó Gaza, se sacó con el ejército a los colonos israelíes y enseguida, desde Gaza, se comenzó a lanzar bombas sobre Israel.”

    No se pactó nada. El plan de desconexión fue decidido unilateralmente por Israel. No se “entregó” Gaza, el ejército sionista siguió manteniendo el control de las fronteras, del espacio aéreo y naval. Además continuó llevando a cabo incursiones militares de “autodefensa” dentro de la franja como los ataques “preventivos” y los asesinatos selectivos. El plan de desconexión sólo consistió en retirar los asentamientos israelíes (los ocupantes civiles) de la Franja porque resultaba económica y militarmente insostenible mantener estos enclaves judíos de 8000 personas en medio de 1.500.000 palestinos. Gaza quedó en una situación jurídica y política de vulnerabilidad extrema como territorio ocupado y bloqueado a la vez: una vez vaciada de ocupantes israelíes, la franja fue convertida en una gran prisión en la que los carceleros esperan que los prisioneros se mueran de hambre y enfermedades, y por los asesinatos en masa en nombre de la “autodefensa”. Esta situación impuesta por Israel contra los palestinos es el trasfondo del triunfo de Hamas en el 2006.

    Los israelíes intentaron vender esta retirada como una “concesión” isaelí a la paz. Y algunos despistados, sobre todo en Occidente, se lo creeyeron. Lo cierto es que esta desconexión se inscribe en un proyecto más amplio de expansión de los asentamientos ilegales en Cisjordania y Jerusalem Este que continuó ininterrumpidamente durante esos años hasta la actualidad: el territorio “cedido” a los ocupados en Gaza es recuperado con creces en el resto de los territorios ocupados donde los israelíes creen que la “guerra demográfica” no está totalmente perdida.

    Responder
  • 137. Laura  |  28 Enero 2009 at 23:08

    “Y para que ello se logre la responsabilidad no solo es israelí, y eso lo demostró Sharon en sus últimos años de “paloma”, antes de quedar en estado vegetativo. Es fundamental que se organizarse el mundo árabe. Que los sirios se retiren del Líbano, que los egipcios y los jordanos ayuden a la nueva palestina y que los iraníes no los utilicen de fichas. Pero por sobre todas las cosas, que los palestinos lo quieran y sus lideres no se hagan multimillonarios con la pobreza de su pueblo, como lo hizo Arafat.
    Se que mi planteo puede sonar naive, pero es así…”

    No es un planteo naif, sino el típico discurso hipócrita de la mayoría de los israelíes que no reconocen su responsabilidad determinante en la situación de guerra permanente en Medio Oriente y que se ponen a aconsejar sobre lo que deberían hacer los demás países a pesar de las políticas de Israel. Y, como siempre, responsabilizan a los palestinos por su situación, en este caso por elegir dirigencias “corruptas”, como si los isralíes no hubieran elegido a asesinos y a ladrones como Olmert.

    Responder
  • 138. Laura  |  28 Enero 2009 at 23:56

    Muro, el “radicalismo islámico” no existe, es un constructo ideológico del Departamento de Estado (de sus asesores neocon straussianos) y de la cultura de masas norteamericana para avalar las intervenciones de los EUA en el los paises de Medio Oriente (especialmente la “guerra contra el Terror” post 7/11). Lo que sí hay son grupos políticos musulmanes muy diversos entre sí, más o menos radicalizados, surgidos en distintos momentos con diferentes objetivos, muchas veces promovidos o financiados por los mismos EUA y demás países occidentales o Israel (como es el caso típico de los Talibanes bancados por los norteamericanos en su guerra contra los soviéticos o Hamas apoyado en sus inicios por Israel contra Fatah, etc.). En todo caso, en lugar de guitarrear sobre los “errores” (?) de una abstracción que sólo existe en tu módica imaginación, deberías considerar cada grupo islámico en particular dentro de la compleja trama de los intereses en los que actúa.

    Las bandas terroristas sionistas no lograron, como vos creés, “sacarse a los británicos de encima”, pedazo de ignorante. La expiración del Mandato y la retirada progresiva del ejército británico fue decidida por la misma ONU en la resolución 181 del 47. Lo que sí lograron esas bandas terroristas fue masacrar, amedrentar y expulsar a cientos de miles de palestinos de modo de “limpiar” el territorio de árabes para fundar el estado de Israel. De todos modos, sin el amparo de los patrones británicos durante la mayor parte del mandato la colonización sionista no hubiera sido posible: Israel es un producto de las concesiones del imperio británico, de la ideología etnicista del peor nacionalismo continental y de la plutocracia financiera sionista.

    Copiá la fracesita de Brenner completa, manipulador de cuarta: “Gran Bretaña debe ser condenada por abandonar a los judíos de Europa, pero no son los sionistas quienes deben hacerlo.” Para Brenner, no les corresponde a los israelies y a sus defensores explotar la situación de los judíos europeos durante las primeras décadas del siglo XX, porque las mismas dirigencias sionistas fueron cómplices de las persecusiones europeas por razones pragmáticas. Entendés? De eso se trata el libro de Brenner, hacé un esfuerzo por leer más que la cuarta página de la versión que pudiste encontrar on line.

    Responder
  • 139. ernesto  |  29 Enero 2009 at 0:01

    Para Laura: te transcribo este cuentito escrito por un amigo argentino israelí, mientras estuvo en el Líbano y, me cuenta, inspirado en las oficiales israelíes jóvenes, empeñosas y aguerridas, sobre todo una de ellas, muy bella, llamada Hanna.
    “Hanna levantó la cabeza unos centímetros y enfocó la casamata de Hizbollah con sus prismáticos. Estaba intacta, las granadas habían explotado en un radio de doscientos metros alrededor de la curva pared de cemento. Luego enfocó el grupo de tanques que se asomaban por el costado de la pequeña aldea Ghajar; los tanque comenzaron una nueva ronda de cañonazos y las explosiones levantaban montones de polvo y humo por todos lados. De pronto un obús estalló a unos sesenta metros de Hanna.
    -Merde! gritó en francés, aplastando el rostro contra la tosquilla del suelo mientras una andanada de tierra y piedras golpeaban su casco. Tomó la radio y comenzó a gritarle al Teniente Scholz:
    -¿Tienes un telémetro o un termómetro en tu tanque? Estás regando bombas por todo el lugar, lo mas lejos posible de las coordenadas que te he pasado y ahora, además, me apuntas a mí.
    -Lo siento Hanna, estoy bajo fuego…
    -Si, si, claro y yo estoy regando las flores en mi jardín.
    -Abandona esa posición urgente, vamos a avanzar, por ahora suspendo el fuego.
    Hanna se incorporó a medias y corrió en cuclillas hacia unas rocas elevadas que había mas atrás. Se zambulló detrás de una pared de piedras y llamó al helicóptero.
    -Aquí observador, aquí observador, solicito salir, estoy entre el enemigo y las líneas de avance.
    En minutos apareció el Cobra volando a dos metros del suelo, se detuvo en el aire y Hanna saltó dentro de él, luego se sacudió la capa de tierra y musgos que la cubría.
    -Disculpen, pero un Teniente de tanques al que le marcaba el blanco creía que estaba en un parque de diversiones.
    El piloto la miró divertido.
    -¿En que unidad está, Teniente?
    -En la dieciseis blindada.
    -¿Donde están?
    -No lo sé, yo vengo de Beirut.
    El Mayor la miraba extrañado.
    -¿Que hacía en Beirut?
    -Otro tipo de blancos.
    -¿De uniforme?
    -Si, amigo, mi especialidad es señalar blancos… para cañones o aviones. Y de civil hubiera sido una simple terrorista.
    -Vaya coraje el suyo ¿y como llegó hasta aquí?
    -Ah, esa es una historia complicada y tal vez una de las partes de la guerra que no se cuenta.
    -Touché, dijo el Mayor riéndose -¿Donde quiere que la deje?
    -En la aldea, ya me vienen a buscar, además quiero conocer a este Teniente que no entiende de coordenadas.”
    Bien Laura, seguro que te gustó ¿no es encantadora Hanna? je je

    Responder
  • 140. Laura  |  29 Enero 2009 at 0:15

    “También veo estás cada comentario más cerda. Fue un sector muy pequeño y desquiciado del sionismo el que deliró con una alianza con Hitler, es sólo un hecho anecdótico sin relevancia en la historia del sionismo durante la II guerra. Es de una bajeza muy grave traer a colación esa historieta. Revela una vez más tu pasión antisemita, que vuelve como mierda entre las olas.”

    Te parece un hecho anecdótico destacable solo para los “antisemitas”? Un poco de historia, para guitarreros sin formación histórica:

    Los logros de Ha’avara

    Entre 1933 y 1941, unos 60,000 judíos alemanes emigraron a Palestina
    a través de los Ha’avara y otros acuerdos alemán-sionistas, o
    aproximadamente el diez por ciento de la población judía de Alemania
    en 1933. (Estos judíos alemanes constituyeron aproximadamente el 15
    por ciento de la población judía de Palestina en 1939.) Algunos
    emigrantes de Ha’avara transfirieron su considerable riqueza personal
    de Alemania a Palestina. Como historiador Judío, Edwin Black ha hecho
    notar: “Muchas de estas personas, sobre todo a fines de los años 30,
    fueron permitidos de transferir réplicas reales de sus casas y
    fábricas — de hecho, escabrosas réplicas de su misma existencia”.
    (40)

    La cantidad total transferida desde Alemania a Palestina a través del
    Ha’avara entre agosto de 1933 y a fines de 1939 fue de 8.1 millones
    de libras o 139.57 millones de marcos alemanes (entonces equivalente
    a más de $40 millones de dólares). Esta cantidad incluyó 33.9
    millones de marcos alemanas ($13.8 millón de dólares) entregados por
    el Reichsbank en conexión con el acuerdo. (41)

    El historiador Black, ha estimado que un adicional $70 millones de
    dólares pueden haber fluido a Palestina a través del corolario de
    acuerdos comerciales alemanes y las transacciones bancarias
    internacionales especiales. Los fondos alemanes tuvieron un gran
    impacto en un país tan subdesarrollado como Palestina lo estaba en
    los años treinta, señaló él. Varias de las mayores empresas
    industriales fueron construidas con capitales de Alemania, incluyendo
    la empresa de aguas Mekoroth y la empresa textil Lodzia. “La
    afluencia de los bienes y capital de Ha’avara, concluye Black,
    produjo una explosión económica en la judía Palestina” y fue “un
    factor indispensable en la creación del Estado de Israel”. (42)

    El acuerdo de Ha’avara contribuyó grandemente al desarrollo judío en
    Palestina y así, indirectamente, a la fundación del estado israelita.
    Una circular del boletín de enero de 1939 de la Oficina del Exterior
    alemana informó, con algún presentimiento que “el traslado de la
    propiedad judía fuera de Alemania [a través del acuerdo de Ha'avara]
    contribuyó en no poca magnitud a la construcción de un estado judío
    en Palestina”. (43)

    Ex funcionarios de la compañía Ha’avara en Palestina confirmaron esta
    visión en un estudio detallado del Acuerdo de Traslado publicado en
    1972: “La actividad económica fue posible por la entrada de capitales
    alemanes y las transferencias de Ha’avara a los sectores privados y
    públicos fueron importantísimos para el desarrollo del país. Muchas
    nuevas industrias y empresas comerciales fueron establecidas en la
    Palestina judía y numerosas compañías que son enormemente importantes
    incluso hoy en la economía del Estado de Israel deben su existencia
    al Ha’avara”. (44)

    El Dr. Ludwig Pinner, funcionario de la Compañía Ha’avara en Tel Aviv
    durante los años treinta, después comentó que la excepcional
    competencia de los inmigrantes de Ha’avara contribuyeron”
    “decididamente al desarrollo económico, social, cultural y educativo
    de la comunidad judía de Palestina. (45)

    El Acuerdo del Traslado fue el ejemplo más de largo alcance de la
    cooperación entre la Alemania de Hitler y el sionismo internacional.
    A través de este pacto, el Tercer Reich de Hitler hizo más que
    cualquier otro gobierno durante los años treinta para apoyar el
    desarrollo judío en Palestina.

    Los sionistas Ofrecen una Alianza Militar a Hitler

    En enero principio 1941 una pequeña pero importante organización
    sionista entregó una propuesta formal a los diplomáticos alemanes en
    Beirut para una alianza político-militar con Alemania en guerra. La
    oferta fue hecha por la radical y secreta “Luchadores para la
    Liberación de Israel”, más conocida como Lehi o Stern Gang. Su líder,
    Avraham Stern, había roto recientemente con los radicales
    nacionalistas del Irgún (Irgún Zvaí Leumí, Organización Nacional de
    Combate) por la actitud del grupo hacia Gran Bretaña, la cual había
    prohibido eficazmente el asentamiento de judíos en Palestina. Stern
    consideraba a Bretaña como el enemigo principal del sionismo.

    Esta notable propuesta sionista “para la solución de la cuestión
    judía en Europa y la participación activa del Irgún [Lehi o Stern] en
    la guerra como aliado de Alemania” está citada en alguna medida:(46)

    En sus discursos y declaraciones, los principales estadistas de la
    Nacional Socialista Alemania han enfatizado a menudo que un Nuevo
    Orden en Europa requiere como requisito previo, una solución radical
    de la cuestión judía mediante la evacuación. (“Europa libre de
    Judíos”)

    La evacuación masiva de judíos de Europa es una condición previa
    para resolver la cuestión judía. Sin embargo, la única manera que
    esto puede ser totalmente logrado es a través del asentamiento de
    estas masas en la patria del pueblo Judío, Palestina, y por el
    establecimiento de un estado judío en sus límites históricos.

    La meta de la actividad política y los años de lucha del Movimiento
    de liberación de Palestina, el Irgún en Palestina, busca resolver
    el problema judío de esta manera y así liberar completamente al
    pueblo judío para siempre.

    El Irgún que está muy familiarizado con los buenos deseos del
    gobierno del Reich alemán y sus oficiales hacia las actividades
    sionistas dentro de Alemania y el programa de la emigración
    sionista, deja ver que:

    1. Intereses comúnes pueden existir entre un Nuevo Orden europeo
    basado en el concepto alemán y las verdaderas aspiraciones
    nacionales del pueblo judío tal cómo las encarna el NMO (National
    Military Organization, Irgun).

    2. La cooperación es posible entre la Nueva Alemania y una renovada
    Judería nacionalista [Hebr_ertum].

    3. El establecimiento del estado judío histórico sobre una base
    nacionalista y totalitaria y unida por tratados con el Reich
    alemán, estaría en el interés de mantener y fortalecer la futura
    posición alemana de poder en el Medio Oriente.

    En base a estas consideraciones y en la condición que el gobierno
    del Reich alemán reconoce las aspiraciones nacionales del
    Movimiento de Liberación de Israel arriba expresado, el NMO en
    Palestina, ofrece tomar parte activa en la guerra como aliado de
    Alemania.

    Esta oferta del NMO incluiría actividad militar, política e
    informativa dentro de Palestina y, después de ciertas medidas
    organizacionales, también fuera de Palestina. Junto con esto, los
    judíos de Europa serían militarmente entrenados y organizados en
    unidades militares bajo la dirección y orden de NMO. Ellos tomarían
    la parte en operaciones de combate con el propósito de conquistar
    Palestina, para lo cual debería formarse un frente.

    La participación indirecta del Movimiento de Liberación de Israel
    en el Nuevo Orden de Europa, ya en la fase preparatoria, combinado
    con una solución radical-positiva de la cuestión judía europea en
    base a las aspiraciones nacionales del pueblo judío arriba
    expresadas, fortalecería en gran forma la fundación moral del Nuevo
    Orden a los ojos de toda la humanidad.

    La cooperación del Movimiento de Liberación de Israel, también
    sería consistente con un reciente discurso del Canciller del Reich
    alemán en que Hitler enfatizó que él utilizaría cualquier combinación
    y coalición con el fin de aislar y derrotar Inglaterra.

    No hay ningún registro de alguna respuesta alemana. La aceptación fue
    sin embargo muy improbable porque por este tiempo la política alemana
    era decididamente en pro de los Árabes.(47) Notablemente, el grupo
    Stern buscó un pacto con el Tercer Reich en un momento cuando las
    historias que Hitler estaba decidido a exterminar a los judíos ya
    estaban en amplia circulación. Stern aparentemente o no creyó las
    historias o ellos estaban deseosos de colaborar con el mortal enemigo
    de su pueblo para ayudar a provocar la formación de un estado judío.
    (48)

    Un miembro importante de Lehi en el momento que el grupo hizo esta
    oferta, fue Yitzhak Shamir, quien más tarde sirvió como Ministro de
    Asuntos exteriores y luego, durante muchos de los años ochenta y
    hastajunio de 1992, como Primer Ministro. Como Jefe de Operaciones de
    Lehi, después de la muerte de Stern en 1942, Shamir organizó
    numerosos actos terroristas, incluyendo el asesinato del Ministro de
    Asuntos del Medio Oriente, en Noviembre de 1944, el británico Lord
    Moyne y la matanza del mediador de Naciones Unidas, el conde sueco
    Bernadotte. Años después, cuando a Shamir se le preguntó por la
    oferta de 1941, él confirmó que estaba en conocimiento de la
    propuesta de alianza de su organización con Alemania en tiempos de
    guerra. (49)

    Conclusión

    A pesar de la básica hostilidad entre el régimen de Hitler y la
    Judería internacional, durante varios años, los intereses del
    sionismo judío y de Alemania Nacional Socialista coincidieron.
    Colaborando con los sionistas para una solución mutuamente deseable y
    humana a un complejo problema, el Tercer Reich estaba deseoso de
    hacer sacrificios en el intercambio comercial exterior, dañar las
    relaciones con Bretaña y encolerizar a los Árabes. De hecho, durante
    los años treinta, ninguna nación hizo más para apoyar sustantivamente
    los objetivos judío-sionistas que la Alemania de Hitler.

    Responder
  • 141. Laura  |  29 Enero 2009 at 0:18

    Ernesto, no voy a perder tiempo leyendo tus cuentitos.

    Responder
  • 142. Laura  |  29 Enero 2009 at 0:20

    Fuentes y bibliografía (relación Sionismo-Nazismo):

    http://lists.econ.utah.edu/pipermail/reconquista-popular/2004-September/020105.html

    Responder
  • 143. Laura  |  29 Enero 2009 at 0:25

    Primera parte: relaciones incómodas:

    http://lists.econ.utah.edu/pipermail/reconquista-popular/2004-September/020104.html

    Responder
  • 144. ernesto  |  29 Enero 2009 at 1:19

    Laura: vos te lo perdés je je. Y es mas entretenido que toda esa pedorrea antisemita pasada de moda que transcribís. Pobre Muro tener que leerse todo eso.

    Responder
  • 145. David (idu)  |  29 Enero 2009 at 1:37

    Ah, entonces era cierto que a Hitler lo pusieron los sionistas para que entretuviese al mundo mientras los judíos se apropiaban de todo??!!
    Uy, Dió, yo lo había dicho en broma!

    Responder
  • 146. EF  |  29 Enero 2009 at 2:42

    Laura,
    Te cito esta nota del forum de medioriente.
    Arafat’s Swiss Bank Account, by Issam Abu Issa
    Como veras, el autor es arabe. Tal vez en el no veas hipocresia…

    Yasir Arafat and the Palestinian Authority are known internationally for the violence between Israelis and Palestinians. As ruinous as that violence has been, another cancer permeates Arafat’s administration; its name is corruption. From firsthand experience, I understand just how deep it is. Here is what I know….

    http://www.meforum.org/article/645

    Responder
  • 147. Laura  |  29 Enero 2009 at 2:51

    No David, no exageres. Los sionistas europeos no eran hitlerianos y no creo que hayan sido masoquistas o que sufrieran de “auto-odio”. Simplemente trataron con todo tipo de gobiernos, incluso con los nazis, para hacer avanzar la causa en la que creian.

    Responder
  • 148. Laura  |  29 Enero 2009 at 3:01

    EF, yo no creo que el solo hecho de ser árabe sea alguna garantía de veracidad. La corrupción de Fatah es conocida y fue uno de los motivos principales por los que ganó Hamas en el 2006. Pero este tipo de liderazgos es otro de los problemas que surgen justamente por la ocupación israelí.

    Responder
  • 149. Gabriel Muro  |  29 Enero 2009 at 6:30

    ¿A qué querés llegar, fanática? No estás entendiendo nada de lo que estoy diciendo, va más allá de la acumulación grosera de datos, como es de tu afición. Ahora me venís con un articulito que encontraste en la web sobre la simpatía mutua que se tenían los nazis y los sionistas. Estás a un paso de pegar algún otro articulito muy serio que nos explica minuciosamente como el holocausto no ha tenido lugar.
    Los árabes que colaboraron con los nazis fueron sólo políticos pragmáticos, los sionistas, en cambio, eran siniestros asesinos que hacían lo que sea por conquistar Palestina, hasta negociar con sus propios verdugos. Esa es la conclusión a la que se llega mediante tu torpe acriticismo. Una vez más: das lástima. Pura mierda.
    La cuestión es que avalas la expansión indefinida del círculo de sangre, yo no. Es así de simple.
    Vos crees que Israel tiene que desaparecer por la fuerza. Es un objetivo muy difícil de conseguir, muchos inocentes van a seguir siendo masacrados y “martirizados” en el intento. Pero no tiene mayor importancia, todo sea por la noble causa de echar a la “judería internacional” (cómo dice tu articulito) de tierra árabe. Existe la posibilidad alternativa de formar un Estado palestino que coexista con uno judío. Sin embargo, el sacrificio de miles para lograr un objetivo política y militarmente delirante te sigue teniendo sin cuidado. ¿cómo es posible? algo en vos huele muy mal.
    Ojalá que el Estado de Israel alguna vez dejé de existir. Pero ese día sólo va a llegar cuando ya no quede ningún antisemita como vos sobre la faz de la tierra. Mientras tanto, Israel puede ir volviendo a ocupar el territorio previo a 1967.
    Por cierto, Laura: ¿cómo es posible que aún no sepa tu apellido? Para bancar lo que decís hay que firmar al menos con nombre y apellido… sin astuciecitas ni antifasesitos.
    Es una manera de poner el cuerpo, pero dudo de que alguna vez lo hayas puesto.

    Responder
  • 150. JB  |  29 Enero 2009 at 8:49

    Mi nombre es Otto Dietrich zur Linde En cuanto a mí, seré fusilado por torturador y asesino. El tribunal ha procedido con rectitud; desde el principio, yo me he declarado culpable.
    Durante el juicio (que afortunadamente duró poco) no hablé; justificarme, entonces, hubiera entorpecido el dictamen y hubiera parecido una cobardía. Ahora las cosas han cambiado; en esta noche que precede a mi ejecución, pudo hablar sin temor. No pretendo ser perdonado, porque no hay culpa en mí, pero quiero ser comprendido. Quienes sepan oírme, comprenderán la historia de Alemania y la futura historia del mundo. Yo sé que casos como el mío, excepcionales y asombrosos ahora, serán muy en breve triviales. Mañana moriré, pero soy un símbolo de las generaciones del porvenir.
    Nací en Marienburg, en 1908.. En 1929 entré en el Partido.
    Poco diré de mis años de aprendizaje. Fueron más duros para mí que para muchos otros, ya que a pesar de no carecer de valor, me falta toda vocación de violencia. Comprendí, sin embargo, que estábamos al borde de un tiempo nuevo y que ese tiempo, comparable a las épocas iniciales del Islam o del Cristianismo exigia hombres nuevos.
    El siete de febrero de 1941 fui nombrado subdirector del campo de concentración de Tarnowitz.
    El ejercicio de ese cargo no me fue grato; pero no pequé nunca de negligencia. El cobarde se prueba entre las espadas; el misericordioso, el piadoso, busca el examen de las cárceles y del dolor ajeno. El nazismo, intrínsecamente, es un hecho moral, un despojarse del viejo hombre, que está viciado, para vestir el nuevo. En la batalla esa mutación es común, entre el clamor de los capitanes y el vocerío; no así en un torpe calabozo, donde nos tienta con antiguas ternuras la insidiosa piedad. No en vano escribo esa palabra; la piedad por el hombre superior es el último pecado de Zarathustra. Casi lo cometí (lo confieso) cuando nos remitieron de Breslau al insigne poeta David Jerusalem.
    Era éste un hombre de cincuenta años. Pobres de bienes de este mundo, perseguido, negado, vituperado, había consagrado su genio a cantar la felicidad. Creo recordar que Albert Soergel, en la obra Dichtung der Zeit, lo equipara con Whitman. La comparación no es feliz; Whitman celebra el universo de un modo previo, general, casi indiferente; Jerusalem se alegra de cada cosa, con minucioso amor. Aún puedo repetir muchos hexámetros de aquel hondo poema que se titula Tse Yang, pintor de tigres, que está como rayado de tigres, que está como cargado y atravesado de tigres transversales y silenciosos. Tampoco olvidaré el soliloquio Rosencrantz habla con el Ángel, en el que un prestamista londinense del siglo XVI vanamente trata, al morir, de vindicar sus culpas, sin sospechar que la secreta justificación de su vida es haber inspirado a uno de sus clientes (que lo ha visto una sola vez y a quien no recuerda) el carácter de Shylock. Hombre de memorables ojos, de piel cetrina, de barba casi negra, David Jerusalem era el prototipo del judío sefardí, si bien pertenecía a los depravados y aborrecidos Ashkenazim. Fui severo con él; no permití que me ablandaran ni la compasión ni su gloria.
    Ignoro si Jerusalem comprendió que si yo lo destruí, fue para destruir mi piedad. Ante mis ojos, no era un hombre, ni siquiera un judío; se había transformado en el símbolo de una detestada zona de mi alma. Yo agonicé con él, yo morí con él, yo de algún modo me he perdido con él; por eso, fui implacable,
    Hitler creyó luchar por un país, pero luchó por todos, aun por aquellos que agredió y detestó. No importa que su yo lo ignorara; lo sabían su sangre, su voluntad. El mundo se moría de judaísmo y de esa enfermedad del judaísmo, que es la fe de Jesús; nosotros le enseñamos la violencia y la fe de la espada. Esa espada nos mata y somos comparables al hechicero que teje un laberinto y que se ve forzado a errar en él hasta el fin de sus días o a David que juzga a un desconocido y lo condena a muerte y oye después la revelación: Tú eres aquél hombre. Muchas cosas hay que destruir para edificar el nuevo orden;, ahora sabemos que Alemania era una de esas cosas. Hemos dado algo más que nuestra vida, hemos dado la suerte de nuestro querido país. Que otros maldigan y otros lloren; a mí me regocija que nuestro don sea orbicular y perfecto.
    Se cierne ahora sobre el mundo una época implacable. Nosotros la forjamos, nosotros que ya somos su víctima. ¿Qué importa que Inglaterra sea el martillo y nosotros el yunque? Lo importante es que rija la violencia, no las serviles timideces cristianas. Si la victoria y la injusticia y la felicidad no son para Alemania, que sean para las otras naciones. Que el cielo exista, aunque nuestro lugar sea el infierno.
    Miro mi cara en el espejo para saber quién soy, para saber cómo me portaré dentro de unas horas, cuando me enfrente con mi fin. Mi carne puede tener miedo; yo, no.
    Jorge Luis Borges.

    Responder
  • 151. ernesto  |  29 Enero 2009 at 12:25

    JB: gracias por recordarnos está página memorable de Borges.

    Responder
  • 152. ernesto  |  29 Enero 2009 at 14:03

    Los familiares de las víctimas de la AMIA y la comunidad judía en general han cometido un error gigantesco al involucrar al gobierno de Menem y a Menem mismo en responsabilidades por el atentado. Ellos, en alguna medida, son parte de la campaña para demonizar a Menem, campaña que se lleva en todos los órdenes políticos y sociales de nuestro país. No han reparado en una obviedad manifiesta: ideológicamente Menem es el político mas afín con el Estado de Israel en el país y, por el contrario, Kirchner es practicamente un enemigo. En la práctica, Menem llevó una política experior absolutamente coincidente con los intereses de Israel y Kirchner hace exactamente lo contrario.
    Hoy Kirchner se ve obligado a sacarse la careta porque la mayor parte de su tropa está firmemente alineada con el antisemitismo, el Gobierno salvo alguna fría declaración de Aníbal Fernández, el mismo que dice que la inseguridad es una sensación y el tipo menos creible del gobierno, no mueve un dedo ante la ola antisemita que nos azota en este momento. Además, en el mismo momento que se libraba la batalla de Gaza y asumía Obama, Kirchner mandó a su esposa a abrazarse con Chavez y con los Castro, tres rostros visibles y confesos del antisemitismo latinoamericano.
    Considero que no es aventurado decir que este equívoco de la comunidad judía con respecto a Menem y que les está trayendo consecuencias muy graves, es el mismo gigantesco equívoco de todos los argentinos cometido con Menem y que una de las graves consecuencias de ello es el advenimiento nefasto de un personaje de la calaña de Kirchner.

    Responder
  • 153. Laura  |  29 Enero 2009 at 20:32

    Muro, aprendé a leer. El artículo que pegué, como los libros de Brenner, no hablan de ninguna “simpatía mutua” entre los representantes sionistas y el nazismo. Lo que explican bien es que los sionistas europeos no dudaron en tratar con todo tipo de gobiernos para hacer avanzar su causa, incluso con el gobierno del Reich alemán. En política internacional, predominan los intereses, no las simpatías, y éstos (los intereses) pueden resultar coyunturalmente afines no obstante las diferencias ideológicas. Entendés? Los sionistas fueron tan prágmaticos en sus vínculos con el gobierno de Hitler como en su relación con el Imperio Británico o como en la política de la limpieza étnica de Palestina: se trataba de fundar el “estado judío” de cualquier manera y a cualquier costo (especialmente para los árabes).
    Seguís sin entender que el desmantelamiento del estado de Israel no consistiría en masacrar a nadie, ni en “tirar los israelíes al mar” como te cuenta la propaganda norteamericana, que vos acriticamente repetís. De lo que se trata es de acabar con el sistema legal-político-social de exclusión de los palestinos, sobre el que se sustenta un tipo de estado étnicamente exclusivista. El proceso que acabó con el Apartheid sudafricano sería el ejemplo, pero vos cabeza dura, seguís guitarreando sin poder entenderlo.
    Bueno, ya te tuve demasiada paciencia y se hizo demasiado evidente que sos un pobre pelotudo sin formación política, sin educación, y sin el más elemental sentido crítico hacia los cuentos color rosa del sionismo que repetís como el ignorante patético que sos. Hasta nunca.

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  • 154. ernesto  |  29 Enero 2009 at 21:03

    Laura: Le decís a Muro “ya te tuve demasiada paciencia” ¿es un chiste? nada más releé el comment o los que pusiste mas arriba. El sistema de exclusión de los palestinos en Israel es una mentira tuya, una de las tantas que has vertido en este blog. Vos sabés perfectamente que en Israel viven un millón de palestinos, gozan de los mismos derechos y obligaciones que los judíos e integran los poderes del Estado y la Justicia. Y eso es a pesar de las limitaciones que obligadamente pone la guerra que están llevando a cabo potencias árabes extranjeras contra Israel.
    En cuanto a tu tesis sabés también que no se trata de “desmantelamiento” de nada porque esa teoría a la “sudafricana” no significa nada y, en todo caso, es imposible.
    De lo que se trata es de seguir la guerra contra Israel (ya sea para “desmantelar” o para destruir) o hacer la paz. El principio inexorable para la paz es que los países árabes o islámicos incluyendo a Irán reconozcan la existencia de Israel, de ahí en mas es dable discutir todo. O sea, se trata de seguir la guerra u optar por la paz. No hay mas que esas dos opciones.
    Toda este largo entrecruzamiento de comentarios en definitiva se reduce a eso. No gastes mas tiempo ni pegues aburridos discursos explicando lo inexplicable. Mientras los musulmanes no reconozcan a los judíos y permitan la tan dilatada fundación del Estado Palestino habrá guerra, niños y gente en general despedazada en una décima de segudo, fuego, destrucción, muerte y dolor y, siempre estará latente una guerra total y el peligro de la hectambe nuclear. Esto no es para nenas histéricas con ideologías extremas, Laura. Anteponé tu condición de mujer, de madre real o potencial y optá por la vida.

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  • 155. Laura  |  30 Enero 2009 at 0:50

    Ernesto, ese millón de palestinos en Israel son los descendientes de los apox. 120.000 que no pudieron ser expulsados en el 48’. Son solo una minoría del total de la población palestina forzada a vivir en los territorios ocupados y en los campos de refugiados de Jordania, Líbano, Siria, etc. y en el exilio en otros países (8/9 millones aprox.). Estos palestinos, convertidos en minoría en su propia tierra, fueron historicamente ciudadanos (o simples residentes) de segunda en Israel . No gozan en absoluto de los mismos derechos económicos, civiles o políticos que el resto de los israelíes judíos y son percibidos como una amenaza –una “bomba demográfica”- por la mayoría de los políticos israelies.

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  • 156. Jorge Franco  |  30 Enero 2009 at 1:12

    No habras dicho hasta nunca para no dar tu apellido, no “laurita”?
    Tiene razon Muro.

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  • 157. ernesto  |  30 Enero 2009 at 2:42

    Laura:si los árabes no hubiesen atacado Israel en 1948 no hubiera habido guerra y los palestinos hubieran fundado su Estado. Ninguno de los residentes en Israel hubiera sido expulsado y hoy todos vivirían en armonía, tanto palestinos israelíes como los palestinos de Palestina. Si los árabes hubieran reconocido a Israel, como posteriormente lo hicieron Jordania y Egipto después de tres guerra cruentas, no hubiera habido 22 mil muertos en la guerra de la independencia, 6 mil en la guerra de los seis días y 5 mil en la guerra de Yom Kippur, mas una cantidad incalculable de muertos en atentados y pequeñas guerras focalizadas a lo largo de 70 años. No hubiera habido la tensión que existe desde 70 años, no estaría el mundo permanentemente convulsionado por los sucesos de Medio Oriente y no estaríamos discutiendo en este blog.
    ¿No es hora de parar esto? ¿querés otros 50 o 60 o 70 mil muertos o un holocausto nuclear? ¿querés “desmantelar” el Estado de Israel? ¿No te importan los próximos niños que morirán en los próximnos bombardeos? ¿Porque mejor no desmantelás tu ideología de muerte y peleás, como lo hacés por la muerte, por la vida?

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  • 158. Laura  |  30 Enero 2009 at 3:34

    Ernesto: la guerra comenzó ANTES, cuando los árabes resistieron, con razón, la colonización extranjera en su tierra. Los agresores fueron los colonos sionistas que llegaban para crear un “estado judío”, a expensas de los árabes. Hasta el mismo Ben Gurión lo reconoció: Israel es el agresor contra los árabes nativos desde que los sionistas tuvieron la mala idea de ir a construir su estado en tierra palestina.
    Y es ridículo que hables vos de la “defensa de la vida” cuando el estado terrorista que defendés acaba de masacrar impunemente a 1400 palestinos, como lo viene haciendo desde hace décadas.

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  • 159. gualterio  |  30 Enero 2009 at 6:14

    “De hecho, durante los años treinta, ninguna nación hizo más para apoyar sustantivamente los objetivos judío-sionistas que la Alemania de Hitler.”
    seguro, los objetivos judío-sionistas empezaban por su propia exterminación o su expulsión de europa. ni hablar.
    y le re agradecieron al fuhrer que les haga el aguante asésinándolos en masa y expulsándolos a otros paises lejanos

    las cosas que hay que leer….

    Responder
  • 160. cuervo  |  30 Enero 2009 at 14:32

    La matanza que está llevando a cabo el ejército israelí en la franja de Gaza desde hace aproximadamente un mes (matanza precedida por varios meses de bloqueo, una auténtica acción bélica dirigida contra una población indefensa) le ha hecho un inmenso favor a los antisemitas del mundo. El racismo se alimenta del terror y de la simplificación de problemas complejos; y la política del estado de Israel contra la población palestina de Gaza propicia, con las terroríficas imágenes de civiles masacrados que el mundo entero ha estado consumiendo, todas las simplificaciones. Los justificadores de lo injustificable, también en nuestro país, han contribuido a una simplificación muy peligrosa: la que lleva a confundir los conceptos de judaísmo, sionismo, gobierno de Israel y estado de Israel. Y esta confusión la promueven tanto los antisemitas como los que salen a apoyar los crímenes cometidos por el ejército israelí. Una acción en favor de la paz es distinguir estos conceptos y poder debatirlos en su diferencia.

    Es lamentable que importantes dirigentes de la comunidad judía en Argentina salgan a hacer proselitismo mediante altisonantes denuncias de brotes antisemitas, cuando durante todo el tiempo que lleva la masacre en Gaza han hecho lo posible por tratar de convencernos de que “la causa judía” necesita que se lleve a cabo esta matanza. Lo que menos necesitan los judíos es quedar pegados a un crimen de lesa humanidad. Quienes necesitan descargar toda su capacidad destructiva contra la población palestina de Gaza no son los judíos sino el actual gobierno israelí, para posicionarse mejor en las próximas elecciones en ese país. Quienes necesitan castigar de modo despiadado a la población palestina de Gaza son aquellos que apuestan a la agudización de la guerra en medio oriente. Puede ser que una parte importante del electorado israelí se sienta complacido por esta impiadosa demostración de fuerza de su ejército. Pero esa es una mirada de corto alcance: la masacre de Gaza producirá efectos perdurables de odio entre pueblos que deberían convencerse de la necesidad de convivir. La decisión de estos crímenes la toman unos pocos pero la sufren muchos palestinos en el presente y la sufrirán muchos judíos y palestinos en el futuro.

    Resulta particularmente ofensivo que los justificadores de estos crímenes evoquen en sus discursos a las víctimas de la Shoah: lo que menos honra a la memoria de esas víctimas es usarlas para justificar los crímenes actuales. Al evocar la Shoah como instrumento de propaganda pro-israelí, estos justificadores están ofendiendo no sólo al judaísmo -por más que se llenen la boca con su “ser judíos”- sino a la humanidad sin más. Es intolerable para cualquier persona, del origen que fuere, que se use a las víctimas de un genocidio como mercancía mediática para distraernos de la comisión de nuevos crímenes.

    Es inadmisible el chantaje que se instrumenta al denunciar un supuesto rebrote de antisemitismo tan sólo para acallar el repudio masivo a estos crímenes. ¿Ha habido expresiones antisemitas en estos días? Seguramente. Era previsible que las hubiera. Hay que condenar esas expresiones. También ha sido posible leer y escuchar en estos días a muchos defensores de la posición israelí lanzando ofensas racistas contra palestinos, árabes o musulmanes. En blogs, en debates televisivos y radiales, en artículos periodísticos, hay quienes afirmaron que Israel es el último énclave de la civilización en medio de pueblos bárbaros, que Israel es la modernidad rodeada por el medioevo, se ha dicho que los palestinos que votaron al Hamas no son capaces de ejercer sus derechos políticos, se ha hecho todo lo posible para confundir resistencia palestina, mundo árabe, Islam y terrorismo. Estas insidiosas asimilaciones contribuyen a reforzar estereotipos que son la fase preparatoria de los genocidios: si los palestinos no saben votar, si no tienen derecho a resistirse a la ocupación de sus territorios, si Gaza está infestada de terroristas y si estos terroristas usan a mujeres, niños y ancianos como escudos humanos, entonces es inevitable y hasta plausible masacrarlos en conjunto, sin tener que rendir cuenta por esos asesinatos.

    No hay en Argentina ningún rebrote de antisemitismo. La vocinglería del rebrote antisemita es parte de esta concepción “defensiva”: se mata a los niños porque los terroristas los usan como escudos humanos y se pretende acallar el repudio de la matanza con la excusa de que algunos antisemitas participan de actos de repudio.

    ¿Qué hacer entonces? Creo que la respuesta es sencilla: no ceder en absoluto a cualquier intento de justificar el racismo: ni el racismo anti-judío, ni el racismo anti-árabe. No consentir la maniobra de los racistas de cualquier tipo que tratan de enredar la comprensión de este conflicto atribuyéndole un caracter racial. No hay aquí dos “razas” en conflicto: se trata del negocio de la guerra, de geopolítica, de petróleo, de dinero.

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  • 161. ernesto  |  30 Enero 2009 at 15:08

    Cuervo: muy inocente lo tuyo. Pareciera que ignorás que la matanza en Gaza fue deliberadamente planeada y buscada por Hamas, precisamente para levantar esas banderas que describís. Creo que nunca debería enviarse un ejército a una ciudad atestada de civiles y también creo que ningún grupo beligerante, de palabra y de hecho, debería actuar desde una ciudad atestada de civiles.
    Ambos cometen el mismo crimen, el gobierno de Olmert y Hamas. Ambos deberían borrarse de la escena, el problema es que se retroalimentan: Hamas con sus cohetes empuja a los isarelíes a la derecha y a las soluciones militares e Israel siguiéndoles el juego y desatando esos ataques empujan a la sociedad palestina a apoyar a Hamas.
    Eso es simplemente la guerra en la que se usan todas las situaciones posibles y, como sucede en todas las guerras, son siempre las situaciones equivocadas.
    En esta guerra hay una sola solución posible: que los países musulmanes reconozcan a Israel lo que de inmediato traería la creación de un verdadero estado palestino o que siga la guerra hasta que haya un definitivo ganador o, lo que es lo mismo, hasta que la matanza alcance niveles insospechables .
    Cualquier otra cosa que se intente es inconsistente: jamás podrá realizarse ningún tratado serio entre dos partes en las que una de ellas niega el derecho a existir de la otra, eso es simplemente un infantilismo ridículo y a la vez cruel, ya que todas las veces, tal como ha sucedido todas las veces, los tratados duran hasta que alguien dispare el primer tiro.

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  • 162. ernesto  |  30 Enero 2009 at 16:13

    Laura: si vamos a hablar de conflictos anteriores a la guerra de la independencia está bien y, obviamente, hay que empezar desde unos 3000 años atrás o sea por el principio o la historia conocida. Un faraón egipcio, hijo de Ramsés II, 1200 AC cita a los judíos como un pueblo aunque no los ubica geográficamente pero se sabe históricamente que aún en fechas muy anteriors los judíos o tribus, que se decían descendientes de Jacob, se llamaban a si mismos Hijos de Israel vivían en Canaán o si querés en la Palestina. Como es obvio convivían con varias tribus y las invasiones y guerras eran constantes.
    En esa zona justamente se fundó Jericó hace 7 mil años, la primera ciudad del mundo y se atribuye a las tribus que después se llamaron israelíes. Fundaron la primera religión monoteísta y en esa zona se inventó el lenguaje escrito occidental.
    Mil años antes de Cristo y 1500 antes de Mahoma, David y Salomón fundaron los reinos de Israel y los reinos de judá. Para entonces llevaban años peleando contra invasores filisteos, hititas, árabigos, etc.
    Los judíos eran pueblos con un concepto de independencia irreductible por lo que comenzaron a ser expulsados y exterminados por las dominaciones de Asiria, Babilonia, Persia, Macedonia, los seléucidos y Roma y Bizancio.
    Aún 140 años DC fundaron una colonia en el centro de Canaan que fue aplastada por Adriano.
    Luego por el año 600 se produjo la conquista árabe, vinieron la cruzadas, Saladino, los mamelucos en 1300 volvieron a destruir el reino de Jerusalem declarándola ciudad del Islam, por entonces los judíos seguían siendo mayoría en Jerusalem (situación que se mantuvo hasta finales del siglo XIX como lo indica un censo turco efectuado en 1896).
    Bueno, para hacerla corta, después siguieron las diásporas, las invasiones, los regresos hasta que finalmente se volvió a fundar el estado de Israel en 1948. Ahora si vos querés comenzar la historia en el siglo XX o aún en el siglo XIX podés hacerlo pero no engañás a nadie salvo a vos misma.

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  • 163. Gabriel Muro  |  30 Enero 2009 at 16:55

    No soy bueno para las despedidas, Laura… no fue bueno conocerte, ni discutir con vos, ni adentrarme en tu mente putrefacta. Pero valió la pena, creéme: sé que me cagaré por siempre en tu pequeña cátedra de odio.

    Anonimato, más banda ancha, más explotación bien a distancia del sufrimiento ajeno, más nimiedad humana: un cocktail explosivo. Todo para que te lo tomes vos solita.

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  • 164. Laura  |  30 Enero 2009 at 19:55

    Ernesto, el sionismo que dio origen al estado de Israel es producto de finales del siglo XIX, época de los nacionalismos europeos en los que esta ideología se inspiró. Vos hacés lo que comenta Cuervo en su post: confundís deliberadamente sionismo y judaismo para avalar la explotación del pasado judío que hace Israel para justificar sus políticas contra los palestinos.

    Responder
  • 165. gualterio  |  30 Enero 2009 at 21:19

    laura
    como se nota que sos decididamente “militante” (o algo parecido), me gustaría saber (si no te molesta) en qué partido o agrupación lo hacés
    saludos

    Responder
  • 166. ernesto  |  30 Enero 2009 at 21:39

    Laura: así es fácil, ponés la fecha de la revisión de los hechos para cuando se te da la gana o para la conveniencia de tu ideología. Pero la verdad objetiva no se amolda a tus caprichos, de cualquier manera los “palestinos” no existían en el siglo XIX, pertenecían al imperio turco o eran transjordanos o de la gran siria o lo que sea. Si bien el lugar se llamaba palestina, que fue el nombre hebreo que puso Adriano para humillar a los judíos cuando los expulsó, nunca hubo gente llamada palestinos: eran jordanos a sirios o judíos o drusos. No hay ninguna cultura palestina árabe ni tiene historia, lenguaje o algo. En realidad los palestinos fueron inventados por los árabes para atacar Israel y después de la derrota los convirtieron, los árabes, en refugiados primero y carne de cañón después.

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  • 167. Laura  |  30 Enero 2009 at 22:55

    En todos tus posts demostraste que la “objetividad” o que cierta elemental veracidad no es un valor personal tuyo, Ernesto. Desde la rídicula insistencia en un cita tomada de la declaración de independencia de Israel vergonzosamente racista, a las mentiras sobre el plan de desconexión, sobre la inferioridad militar israelí en el 48 o sobre la situación de los palestinos residentes en Israel, etc. , demostrás que solo sos un propagandista berreta del sionismo del mismo modo que del menemismo.

    El estado de Israel es una construcción política reciente, que tiene una historia ligada al sionismo, tipo de nacionalismo que surge a finales dell siglo XIX y que explota el pasado judío en Palestina por razones sentimentales (Herzl había considerado fundar su estado en Uganda y hasta en Argentina). No existió ningun proyecto de crear un estado hebreo en Palestina ni en ningún lado previo al siglo XIX. Esto es objetivo.

    Existe una cultura palestina ligada a la tierra en la que vivieron por siglos hasta el despojo sionista. Vos no la reconocés porque creés como los sionistas más perversos y los colonos fascistas de Hebrón que los palestinos “no existen”.

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  • 168. ernesto  |  30 Enero 2009 at 23:01

    Laura: tenía que darse, te cuidaste todo lo que pudiste pero al final saliste con los protocolos de sion ja ja. Laura, finalmente terminaste siendo una antisemita vulgar, perimida, pasada de moda. Te olvidaste del plan sionista de establecer Israel en la Patagonia, en Texas, en fin, cada país tiene su “plan sionista”. Andá Laura, no valés la pena. Como Muro, me despido de vos. Chau.

    Responder
  • 169. Laura  |  30 Enero 2009 at 23:21

    No Ernesto, Argentina es mencionada como una posibilidad en la obra principal de Herzl pero fue inmediatamente descartada en el primer congreso sionista porque obviamente no hay ningún pasado ancestral aquí para explotar como en Palestina.
    Esto es objetivo y demuestra el carácter arbitrario y artificioso del supuesto vínculo histórico entre Israel y el pasado judío en Palestina que propone el sionismo.
    Pero como el imbécil de Muro, al que te parecés mucho, preferís hacerte el boludo ante los hechos incómodos de la historia (si es que los conocés) y apelás a la chicana de la acusación de “racismo” cuando se te acaban los argumentos. Chau

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  • 170. Laura  |  31 Enero 2009 at 0:06

    Gualterio, no es tu asunto.

    Responder
  • 171. gualterio  |  31 Enero 2009 at 1:53

    bueno, para el caso, los problemas de israel y palestina tampoco son tus asuntos
    igual te lo pregunto porque viendo cómo diseccionás la “mefistofélica” historia política del sionismo, de israel y de los judíos en general, me interesa saber a qué partido o corriente pertenecés, cuál es tu ideal de humanidad, cual es la historia y ligazones porlíticas que evidentemente tenés y puedan conectarse con y respaldar tus palabras
    sea la corriente que fuere, lo que estoy seguro es que no incluye la belleza, la armonía o la convivencia entre sus ambiciones
    estás demasiado llena de odio como para siquiera tenerlas en cuenta

    Responder
  • 172. Laura  |  31 Enero 2009 at 2:48

    Gualterio, querés conocer esos datos personales para cuestionar lo que escribo con una falacia ad hominem. Porque no podés hacerlo de otro modo.
    Es típico del discurso proisraelí como el tuyo adjudicarles a los palestinos y a quienes los apoyamos sentimientos de “odio” (!) …. porque los israelíes masacran por amor.

    Mis ideales políticos no son la belleza, ni la convivencia forzada con los colonos mierdosos israelìes en los territorios ocupados, ni la sumisión pasiva a un intruso beligerante, ni la paz de los cementerios. Mi ideal político es la Justicia, por eso apoyo a los palestinos.

    Responder
  • 173. gualterio  |  31 Enero 2009 at 6:52

    ni leiste ni leerás ningun discurso proisraelita mío, asi que no mientas preventivamente
    la verdad es que no conozco la historia ni los detalles del conflicto y me parece evidente que es un caso demasiado complejo para tocar de oído
    si sé, en cambio, que decir que la alemania nazi fue la nación que más apoyó los objetivos judío-sionistas es (como mínimo) equivalente a esgrimir la teoría de los dos demonios que tanto te debe ofender acá en argentina, quizás bastante peor que eso.
    por lo demás, tampoco me interesa terciar en una discusión entre vos y ernesto, desconfío de las mentiras de uno y otro (quiero decir, de vos y ernesto. y también, por qué no, de israel y palestina)
    sucede simplemente q te recuerdo de otras discusiones en lalectoraprovisoria; te llamás laura y es dificil encontrar dos lauras con semejante nivel de violencia dialéctica a la vez que llenas de datos y fuentes históricas.
    habiendote leido tantas veces, de verdad me interesaba saber con qué corriente política argentina te identíficás, tengo esa intriga.
    está mal? es pecado? me deberían someter a algún tipo de ley marcial por ello?
    por lo demás, ningún dato personal tuyo me interesa

    Responder
  • 174. ernesto  |  31 Enero 2009 at 12:51

    Gualterio: ¿a cuento de que viene esa provocación gratuita de que yo miento? Tengo una posición tomada sobre la cuestión árabe isarelí y eso no puede ser sometido a duda. Por lo demás los datos que aporto para sostener mi opinión son hechos, del presente y de la historia, por lo que son fácilmente comprobables. De modo que tu descalificación no sólo es intencionada sino también ridícula, o, en todo caso y mas probable, ingnorancia

    Responder
  • 175. Laura  |  1 Febrero 2009 at 20:00

    Gualterio, si no conocés la historia del conflicto como bien reconocés, no estás en condiciones de determinar quien miente.
    Si tenés con qué rebatir las hipótesis que te incomodan -como la del colaboracionismo sionista-, sugerinos algun autor, artículo o link y sino mejor callate.

    Responder
  • 176. magu trench  |  1 Febrero 2009 at 22:07

    Tiene razòn LAURA, que quizás sea endeble argumento, dar como referencia, el tìtulo de una pelìcula para mostrar una prueba de la supuesta masacre que los sandinistas hicieron con niños de la tribu miskitos, pero ahora quiero verla, o saber de eso, que desconocía ¿de escudos humanos?, ¿por què los mataron?.
    Tambièn tiene razòn FABIÀN (sobre el artículo de TOMÀS) que en este país el nivel de discusiòn (con la gente comùn) es muy ¿bi?
    ¿cómo dijo?………..muy mamìfero o grupal, (lo digo de otro modo)
    si, como dijo TOMÀS
    si hacès algùn pequeño comentario objetivo sobre la hidalguìa de algùn viejo CORONEL de antaño: sos fascista, milico y de derecha (y ya automàticamente estàs en contra de LOS DERECHOS HUMANOS, DE LAS MADRES DE PLAZA DE MAYO, DEL GOBIERNO etcccccccccc)
    Si saludàs a la vecina de enfrente que se peleó con la de la esquina, ya sos enemiga automàticamente de la de la esquina.
    Hay un pensamiento muy poco tolerante, muy prejuicioso, y demasiado esquemàtico en nuestra sociedad porteña. Y asi no se puede vivir.
    Me recuerda al chiste judìo de la ideshe mamele que le regala la corbata verde y la azul al hijo y———————-
    EL sistema de catalogar la ideologìa de una persona (excluyo a los polìticos) por lo que comenta abiertamente es demasiado simplista , y asi no se puede hablar de nada
    Y otra cosa con la que me queda en la memoria y coincido con el artículo de TOMÀS es que . es el gobierno israelì de este momento el que està cometiendo actos criminales, y no el pueblo en el cual habrá muchìsima gente (como los mùsicos de la orquesta de BARENBOIM) que quieren la paz
    magù

    Responder
  • 177. JorgePayador  |  4 Febrero 2009 at 19:29

    Un interesante reportaje a Don Noam:
    http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=2335

    Responder
  • 178. lola  |  4 Febrero 2009 at 19:49

    me llegó esto por mail.

    Sir Gerald Kaufman en el parlamento:

    Responder
  • 179. ernesto  |  4 Febrero 2009 at 19:51

    Payador: no necesitamos mensajes de Chomsky, Bin Laden, Fidel Castro, Stalin, Hitler, Firmenich, Videla, Jack El Destripador, Drácula o Frankestein, todos los conocemos bien y sabemos que quieren hacerle al ser humano. Si pertenecés a alguna secta o simpatizás con algún sectario allá vos pero no nos recomiendes a nosotros, las potenciales víctimas, que leamos a nuestros verdugos.

    Responder
  • 180. JorgePayador  |  4 Febrero 2009 at 21:54

    Ernestín, me parece que hay alguna diferencia entre Chomsky y el resto de los personajes. Pero nadie impone a nadie leer a quien quiera; Chomsky tiene algunos méritos como para leer algunos de sus conceptos, aún pudiendo uno no estar de acuerdo, con el mismo espíritu de amplitud con el que podemos leer tus comentarios. O es que acaso hay en tí un pequeño enano fascista.

    Responder
  • 181. ernesto  |  4 Febrero 2009 at 21:58

    Lola: no leí lo de Kaufman ya que al parecer mi compu no tiene algo como “adobe flash” sea eso lo que sea. De cualquier manera te voy a pasar la frase de otro Parlamentario inglés, unos meses antes del comienzo de la segunda guerra mundial, justo cuando el Primer Ministro Chamberlain firmó en Munich la entrega de los checoeslovacos al señor Hitler, con el fin de preservar la paz mundial y por lo que Chamberlain fue recibido triunfalmente en Londres por un millón de personas enfervorecidas:
    Winston Churchill: ” Mr. Chamberlain: creer que entregando una pequeña nación para pasto de los lobos se puede asegurar la paz es una ilusión fatal, usted pudo elegir entre la guerra y el deshonor, eligió el deshonor y tendrá la guerra”.
    Las palabras de Churchill en 1939 pueden ser proféticas también en el presente si el mundo decide entregar a Israel, una pequeña nación de 7 millones de habitantes en manos de sus lobos o sea los doscientos millones de árabes que quieren beber sangre judía. (Y no me vengas con los palestinos porque no tienen nada que ver y seguramente en la guerra que sobrevendrá entre Israel y el resto van correr la misma suerte que tienen hoy: ser la carne de cañón del fundamentalismo islámico)

    Responder
  • 182. ernesto  |  4 Febrero 2009 at 22:35

    Payador: te quise decir que a mi entender los comentarios sobre los post deberían la ser la opinión particular de quienes los escriben. Entiendo yo que el papel de maestro ciruela de quienes como Laura, Lola y varios otros confunden el blog con un salón de clase y nos encajan opiniones y artículos de You To o publicados aquí o allá desnaturalizan el blog. Y te informo que no he leído todavía una opinión tuya sobre el conflicto, sólo críticas a algún comentario mío y ahora este refrito de la opinión de señor Chomsky, muy bueno en su materia linguística pero munido de una ideología de izquierda tan absolutista que políticamente lo convierte en un bobo (peligroso por su calidad intelectual)
    sin remedio.

    Responder
  • 183. JorgePayador  |  5 Febrero 2009 at 0:14

    Ernesto, yo no voy corriendo a la enciclopedia para buscar elementos que justifiquen una opinión preconcebida. En este conflicto hay voces tan disímiles, sobre todo del lado judío, a las que habría que escuchar atentamente, que me resulta hasta irrespetuoso tomar partido partiendo de lo que podría ser una posición ideológica; hay mucha muerte y lo único que puedo opinar -ya lo he hecho en algún comment- es mi deseo de que se termine lo antes posible.
    Por lo demás, no sé si traer alguna opinión de alguien al blog es desnaturalizarlo, creo que es más honesto que tomar palabras de otros sin nombrarlos; además, si al titular del Blog, si a Tomás, le pareciera mal reconsideraría la cuestión a su pedido, no al de un visitante como podés ser vos, como puedo ser yo.

    Responder
  • 184. lola  |  5 Febrero 2009 at 7:38

    Ernesto,
    no tengo ninguna posición clara respecto de este conflicto, ni he opinado porque no tengo ni elementos ni información como para hacerlo. Sii me parece espantoso que siga muriendo gente inocente, así que mal podría dar lecciones de ningun tipo, ni tengo título de maestrita ciruela. No es mi tema, me dedico a estudiar otras cosas, mis intereses estan en otra disciplina y soy muy idónea en lo mío.
    Por otro lado, es la primera vez que subo un video de you tube,
    Me llegó por mail la opinión de este parlamentario judío. Me pareció interesante escuchar lo que el tipo dice en el parlamento británico, nada más. Lo que me sorprende es que no lo pudiste escuchar y tenés una opinión acabada al respecto (¿?)
    Durante un tiempo seguí con interés la discusión que tuviste con Laura. Me harté de los dos, aunque siempre me sorprendió la información tan detallada que tenés del tema, pero siempre terminas embarrándola con cuestiones personales, chicana barata, y metiendo todos los gatos en la misma bolsa.

    Responder
  • 185. ernesto  |  5 Febrero 2009 at 20:28

    Payador: está bien, Tomás abraham marca la tónica de su propio blog, por eso djie “me parece a mí” y obviamente es sólo mi opinión de de lo que “a mi parecer” deberían ser los comentarios.

    Responder
  • 186. luis goldfarb  |  6 Febrero 2009 at 18:49

    Estimado Tomás:
    Me gustaría mucho conocer tu opinión sobre este artículo publicado hoy en el diario israelí Ha’aretz, y que transcribo a continuación:

    Last update – 14:42 06/02/2009

    The philosopher who gave the IDF moral justification in Gaza

    By Amos Harel

    Tags: Hamas, Gaza, IDF, Asa Kasher

    When senior Israel Defense Forces officers are asked about the killing of hundreds of Palestinian civilians during the fighting in the Gaza Strip, they almost all give the same answer: The use of massive force was designed to protect the lives of the soldiers, and when faced with a choice between protecting the lives of Israeli soldiers and those of enemy civilians under whose protection the Hamas terrorists are operating, the soldiers take precedence.

    The IDF’s response to criticism does not sound improvised or argumentative. The army entered Gaza with the capacity to gauge with relatively high certainty the impact of fighting against terror in such a densely populated area. And it operated there not only with the backing of the legal opinion of the office of the Military Advocate General, but also on the basis of ethical theory, developed several years ago, that justifes its actions.

    Prof. Asa Kasher of Tel Aviv University, an Israel Prize laureate in philosophy, is the philosopher who told the IDF that it was possible. In a recent interview with Haaretz Kasher said the army operated in accordance with a code of conduct developed about five years ago for fighting terrorism.
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    “The norms followed by the commanders in Gaza were generally appropriate,” Kasher said. In Kasher’s opinion there is no justification for endangering the lives of soldiers to avoid the killing of civilians who live in the vicinity of terrorists. According to Kasher, IDF Chief of Staff Gabi Ashkenazi “has been very familiar with our principles from the time the first document was drafted in 2003 to the present.”

    Kasher’s argument is that in an area such as the Gaza Strip in which the IDF does not have effective control the overriding principle guiding the commanders is achieving their military objectives. Next in priority is protecting soldiers’ lives, followed by avoiding injury to enemy civilians. In areas where Israel does have effective control, such as East Jerusalem, there is no justification for targeted killings in which civilians are also hit because Israel has the option of using routine policing procedures, such as arrests, that do not endanger innocent people.

    Prof. Kasher has strong, long-standing ties with the army. He drafted the IDF ethical code of conduct in the mid-1990’s. In 2003 he and Maj. Gen Amos Yadlin, now the head of Military Intelligence, published an article entitled “The Ethical Fight Against Terror.” It justified the targeted assassination of terrorists, even at the price of hitting nearby Palestinian civilians. Subsequently Kasher, Yadlin, and a team that included IDF legal experts wrote a more comprehensive document on military ethics in fighting terror. Lt. Gen. Moshe Ya’alon, who was the IDF Chief of Staff at the time, did not make the document binding but Kasher says the ideas in the document were adopted in principle by Ya’alon and his successors. Kasher has presented them to IDF and Shin Bet security service personnel dozens of times.

    “The article was translated into English and published in a military ethics journal and is still being debated around the world,” Kasher said. “The feedback is generally positive, although the message is difficult to digest. In the end, everyone acknowledges that they conduct themselves this way. There is no army in the world that will endanger its soldiers in order to avoid hitting the neighbors of an enemy or terrorist. The media don’t understand the nature of international law. It’s not like tough traffic laws. Much of it is customary law. The decisive question is how enlightened countries conduct themselves. We in Israel are in a key position in the development of law in this field because we are on the front lines in the fight against terrorism. This is gradually being recognized both in the Israeli legal system and abroad. After the debate before the High Court of Justice on the issue of targeted killings there was no need to revise the document that Yadlin and I drafted even by one comma. What we are doing is becoming the law. These are concepts that are not purely legal, but also contain strong ethical elements.

    “The Geneva Conventions are based on hundreds of years of tradition of the fair rules of combat. They were appropriate for classic warfare, where one army fought another. But in our time the whole business of rules of fair combat has been pushed aside. There are international efforts underway to revise the rules to accommodate the war against terrorism. According to the new provisions, there is still a distinction between who can and cannot be hit, but not in the blatant approach which existed in the past. The concept of proportionality has also changed. There is no logic in comparing the number of civilians and armed fighters killed on the Palestinian side, or comparing the number of Israelis killed by Qassam rockets to the number of Palestinians killed in Gaza.”

    When asked whether the IDF should be guided in its operations in Gaza by the concept that there should be zero tolerance for endangering the lives of soldiers, Kasher responds, “The soldiers’ lives are endangered by virtue of their very presence in Gaza, by virtue of the fact that we send them to an area where there are enemy snipers and explosives set to go off in areas where the IDF is present. Sending a soldier there to fight terrorists is justified, but why should I force him to endanger himself much more than that so that the terrorist’s neighbor isn’t killed? I don’t have an answer for that. From the standpoint of the state of Israel, the neighbor is much less important. I owe the soldier more. If it’s between the soldier and the terrorist’s neighbor, the priority is the soldier. Any country would do the same.”

    The decision regarding the magnitude of force used to protect the lives of the soldiers is up to the commander in the field. “The commander must be skilled in gauging the appropriate use of force,” Kasher said.

    Responder
  • 187. ernesto  |  7 Febrero 2009 at 22:00

    Hay una lógica de hierro en la guerra actual contra el terrorismo: no hay leyes ni convención de Ginebra ni nada, los ejércitos deben luchar contra enemigos que no están a la vista, están ocultos aunque no en madrigueras fortificadas sino detrás de los inocentes. Es obvio que la vida de los soldados del ejército de los países atacados deben ser el lo principal a preservar y la desproporción en las muertes obedece a la lógica del enemigo. En nuestro país la delincuencia asesina policías en una proporción inusitada y sin embargo no se alzan voces en la sociedad contra eso, mas bien es al revés, hasta se inventó el concepto descalificativo de “gatillo fácil” y es declamado cada vez que la policía abate un delincuente; o sea que nuestra sociedad, bastante primaria por cierto, entiende que los policías son sacrificables. Este concepto ridículo, llevado a todas las fuerzas de seguridad, en un estado avanzado como Israel es simplemente despreciable.

    Responder
  • 188. Esteban S.  |  7 Febrero 2009 at 23:42

    Laura. Tres cosas quisiera decir, luego de leer los debates.

    1- Que derecho tenes vos de decirle a alguien que se tiene que callar en un blog libre que, ademas, no es tuyo?

    2- Supongamos que lo que decis sobre el Estado de Israel y Palestina es completamente cierto, empirico, demostrable y veridico. Que propones? sacar a los judios de un Estado ya fundado? Decime que es lo que pensas porque no entiendo. Vos decis que Israel es un “intruso beligerante” y que existe una “propaganda pro-israeli”. Acaso toda Israel piensa de una sola manera? Ahi caes vos en errores historicos. Los israelitas no son millones de Lierberman caminando por la calle, asi como los palestinos no son todos terroristas; y asi como decis que Hamas surgio de las invasiones israelies, asi Lieberman crece en Israel por los actos terroristas. Siempre en tus comentarios falta Israel, y solo aparece como un intruso o un Estado terrorista lo cual es, tecnicamente, completamente absurdo e imbecil.

    En lo que se refiere a tus alusiones a la soberania sobre el territorio, lo que se desprende de tus comentarios es una suerte de pliegue de la realidad historica que solo algunos han descubierto (Pappe, por ej.) y que debe redundar en el reconocimiento de una autentica soberania sobre un territorio, que en tu caso, se la otorgas a los palestinos, como si los israelies nunca hubieran estado ahi antes; y que, en terminos politicos, significaria la expulsion de los israelies. En ese caso, cuan Justo es eso?

    3- Ernesto tiene razon, creo yo, cuando te dice que es absurdo seguir remontandose, porque asi podemos seguir discutiendo hasta cuando Nabucodonosor gobernaba en Babilonia. Quien tiene el verdadero derecho de estar en ese territorio? Los israelies que fueron expulsados por Nabucodonosor o los palestinos que, a fin de cuentas, son ellos mismos? En eso insiste Barenboim cuando dice, por ejemplo, que palestinos e israelies son pueblos hermanos y que estan indisolublemente unidos.

    Saludos.

    Responder
  • 189. Marcelo Grynberg  |  7 Septiembre 2009 at 13:28

    Que se supone que debe hacer Israel ? Dejarse volar por los aires ? No entiendo la logica de la respuesta proporcional: por comparativamente tenue que sea, la intencion de Hamas es simplemente matar.

    Por otra parte, me pregunto por que habiendo tantos, pero tantos conflictos en el mundo, el del Medio Oriente llama tanto, pero tanto la
    atencion ? Creo que aqui se trata de otra cosa …

    Responder

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